Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » дискуссия :: Не понимаю, в чем позор-то? (+) » Ответить

дискуссия :: Не понимаю, в чем позор-то? (+)

cat: Alex1973 пишет: [quote]На "железных" дистанциях понимаешь, какая ПРОПАСТЬ между профиками и любителями!!!!!!!!!! Даже на "половинке" ни так ПОЗОРНО))))))))) А на "железке" - ОЧЕНЬ МНОГО!!!!!!!!![/quote] так на то они и профики. Не понимаю в чем позор-то??? объясните. позор в том, что обычный человек работает шесть дней в неделю, тренируется после работы и то не всегда,а потом финиширует, пусть и за 13-15 часов?? позор в том, что обычный человек не может себе позволить карбошоссер за 5 тысяч евро, а ездит на алюминиевом за 20 тысяч рублей? позор в том, что обычный человек не может выехать на утс на кипр и тренироваться там 3 раза в день, потому что надо работать и копить деньги на выезд на соревнования? зачем сравнивать несравнимое??

Ответов - 70, стр: 1 2 3 All

павелтри: Избавлю от страданий и комплексов, сказку на ночь и теплое молочко с печенюшкой-что ещё надо для IRONMAN из 9-ти....

cat: IP пишет: Ничего личного, но я тоже долгое время думал, что cat - это девочка)))) ничего личного, но даже в школе учат,что в английском языке у существительного нет рода, поэтому cat может переводиться как "кошка", так и "кот" Grom пишет: Cat, надо знать людей лично, тогда представление будет полноценным это к чему? невозможно знать всех лично,и если человек вышел в интернет-общество, то надо соблюдать элементарные правила общения. Неуместные !!!!!! и бесконечный кэпслок воспринимается как повышение тона и даже крик.а когда у собеседника не хватает аргументов по теме,то он переходит на личности, хвастает своими достижениями (каким боком это к обсуждаемому непонятно) и т.д., что и наблюдается у Alex1973.

cat: =AA пишет: попробую ответить "почему?" Один из моментов - предшествующее воспитание. Если людям с малолетства систематически вдалбливали про необходимость результатов - то и результаты получаются соответствующие. Они уже сами начинают испытывать внутреннее чувство стыда. (Подробнее можно почитать у Норберта Элиаса). В итоге получается ситуация, про которую один уважаемый джентльмен очень занятно сказал: "У нас некоторые ветераны пытаются играть в Олимпийские Игры. Но в итоге получается пародия. Мол к сожалению, чувство вкуса развито не у всех". На Западе несколько иная ситуация. Если прийти с блокнотом на типичные соревнования по триатлону в развитых странах, и поспрашивать народ на тему мотиваций - то более 90 опрошенных также не поймут, в чём позор прибежать с большим отставанием. Более того, в последних рядах-то и находятся наиболее упорные волевые люди. полностью согласен. в России особенно развита погоня за результатом. Это часто наблюдается на форумах, и если человек бежит слабо, то некоторые еще пытаются поиздеваться над ним.Так ведь, Grom? тут а некоторые спортсмены просто занимаются триатлоном для удовольствия, потому что нравится. они не пытаются кому-то что-то доказать своим высоким результатом, крутым великом ит.д. для них триатлон - это не культ,это просто соревнования.


Alex1973: Кто-то по-жизни идёт "серой мышкой"....кто-то хочет быть "авторитетом" и лидером в своей среде... Ведь люди делятся на ВЕДУЩИХ и ВЕДОМЫХ... Это уклад жизни. И от этого не уйдёшь. У меня есть один приятель, со школы. Он сейчас почти АЛИГАРХ ))) (очень состоятельный человек). Так вот он говорит: "Я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ ДЕНЬГИ!!!!!! ОЧЕНЬ!!!!!!!! И ОНИ ОТВЕЧАЮТ МНЕ ВЗАИМНОСТЬЮ!!!!!!!!"))))))) Так вот я скажу: "Я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ СПОРТ!!!!!! СПОРТ ВЫСОКИХ СТРЕМЛЕНИЙ И ВЫСОКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ!!!! И МОИ РЕЗУЛЬТАТЫ РАСТУТ ОТ ГОДА К ГОДУ!!!!!" afad пишет: А много ли было соперников, опередив которых, Alex1973 стал чемпионом? Это так, к слову. А ты, дружище, привези в Дёмино в этом году "ОРЛОВ", которые меня ПОБЕДЯТ!!!!!!!!!))))))) Я имею ввиду мою возрастную группу 35-40. Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРИМУ ВЫЗОВ!!!!!!!!))))))

Alex1973: Я так смотрю, на форуме 80% ПУСТЫХ ПИЗ....ЛОВ, которые ничего в спорте не смыслят...так, профанацией занимаются. И 20% НАШИХ!!!!!!!!! НО ЗА НАМИ РОССИЯ!!!!!!!!!!!! МЫ ПОБЕДИМ!!!!!!!! ;-)

Alex1973: И УКРАИНА МОЛОДЦЫ!!!!!!! Нравятся они мне, вот хоть режьте!!!!!!!))))) Мудрость и деятельность Евгения Панова, спортивность и ум Андрея Ястребова, весёлый характер "ОДЕССИТА- МИШКИ" !!!!!!!!))))))) С ними я тоже во многом расхожусь, но там всё обоснованно и по-доброму.... А когда отдельные "тёмные лошадки" или "котятки"))) говорят то, о чём не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО представления, ну это как-то ГЛУПОВАТО.....

Grom: =AA пишет: 90 опрошенных также не поймут Потому что 90% это вовлеченные, а на Гавайях это те же люди что и у нас(у нас других нет),те кто тренируются регулярно и могут только на своем языке объяснить зачем они это делают. Я тебя все время спрашиваю, зачем ты без подготовки надрываешься каждый раз на соревнованиях, зачем надрываться когда можно мироно закончить спринт и в рабочем режиме закончить? А не готовишься ты ввиду того, что эмоционально и физически паник. Мол любитель, только с пивнухи, забава. Мнения могут быть разные, но не надо себе врать. P.S. Когда ты был силен, я сидел у тебя на колесе, так ты, не рекордист, до сих пор мне это вспоминаешь! Почему бы тебе начинающего Грома, в былые годы не повозить по любительски-дружески на колесе?

Grom: cat пишет: поиздеваться Grom пишет: Grom пишет: цитата: Беговой этап 21.1км – 1:55.33 гыгы смешно, блин. нормально бежится. я свой результат зазорным не считаю, потому как это был вообще мой первый триатлон, а во-вторых, я и в беге высоких результатов никогда не достигал. а то, что ты, Grom, вальнул Айрон за 9.20 еще не дает тебе право так высказываться. в этом свете очень странным выглядит твое сообщение на форуме http://www.triathlonmasters.ru/ о привлечении большого количества триатлетов-любителей и то, что тебе хочется выступать среди тысячи Россиян http://3athlon.borda.ru/?1-1-0-00000460-000-60-0 Ожидал примерно следущее: Ну да, интересные ощущения.. Кто-то просто очень ранимый, я так написал, потому что у самого на первой половинке в СХ время было веселым.. 1.51 вроде как аналогию провел. Я нахожу действительно добрую иронию, в том например что Десильва имея 2.09 пробежал 3.10.. Извините, что обидел вас мистер САТ!

Grom: Grom пишет: беге высоких результатов никогда не достигал 9.15 на 3 км, мне бы так бегать.. но я пока мечтаю

Grom: cat пишет: Так ведь, Grom? Не так, Cat. Я себя считаю чайником, постоянно учусь. Кто меня знает, тот наверное в курсе, что я финишировал на лыжном марафоне, когда арку сдули и гречка кончилась. Но я отношусь с иронией и очень весело потом обсуждать, как на каждом спуске специально падал, чтобы погасить скорость или как ткнул себе палкой в лоб, когда на ходу хотел поесть..Кто хочет тот найдет издевательство и насмешку в самой дружественной фразе. Я люблю триатлон, для меня каждый старт праздник потому, что я в кругу хороших знакомых и друзей. P.S. Недавно проехал равнинный МТБ марафон, та еще жесть для меня. Результат позорный, но после вспоминать приятно и весело.

Grom: Grom пишет, цитата от Кэт c марафорума: с этим полностью согласен. Спасибо, Александр. меня больше огорчает то, что из-за таких как Grom, много людей и не начинают заниматься спортом. потому что получают насмешки с свой адрес по типу: "Ну а ты-то куда полез..". а особенно смешно это слышать от человека, который сам на Айроне проиграл лидерам-женщинам около часа. Grom видимо звездочку схватил.. С этой фразы я был вообще в шоке, но не стал комментировать ее тогда. Кэт пишет: "Ну а ты-то куда полез.." пруф-линк в студию, пустомеля! Истина в правде. Видимо все же дело в 1.55(неудовлетворенном собственном ЭГО) да и еще на укороченной трассе. Кстати по теме цитируемого комента Кэт пишет: Твоим результатом я вообще ошеломлен. так сильно пробежать свой первый триатлон... Результат для Кэт играет важную роль, так как в данной фразе прослеживается явный восторг от РЕЗУЛЬТАТА! и противоречит тому, что Кэт пишет здесь: Кэт пишет: полностью согласен. в России особенно развита погоня за результатом. Леопольд давайте жить дружно.

Alex1973: Я себе представил картину.....Как какой-нибудь известный УЧЁНЫЙ, АКАДЕМИК разговаривает с ТРАКТОРИСТОМ, ДЕРЕВЕНСКИМ ПАРНЕМ: АКАДЕМИК: - Ну, дружочек, и как же Вы считаете, куда идёт мировая тенденция различных мировоззрений на тему актуальных проблем, связанных с интеллектуальным развитием нынешнего поколения??? ТРАКТОРИСТ: - ЧЁ??? СЛЫШЬ, МУЖИК? А НЕ ПОЙТИ ЛИ ТЕ НАХ??? МИХА!!!!!!!!! Нас всё равно НЕ ПОЙМУТ люди, которые "типа в спорте", "типа тренируются", а на самом деле ДЕШЁВЫЕ ПОНТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alex1973: Я бы назвал МНОГОЕ, что происходит сейчас : ПАРАТРИАТЛОН!!!!!!!!!!)))))))))))) (ржунимагу) Есть ПАРАЛИМПИЙЦЫ - люди, заслуживающие УВАЖЕНИЯ И ВОСХИЩЕНИЯ!!!!!!!! А есть ПАРАТРИАТЛЕТЫ - ну здесь без комментариев....судите сами......

cat: Grom пишет: я так написал, потому что у самого на первой половинке в СХ время было веселым.. 1.51 вроде как аналогию провел. врать-то не нужно. где была аналогия? в вашем посте НЕ было указано, что первое время на половинке 1.51. и аналогии никакой не было. Я еще раз перечитал.Это вранье. Grom пишет: Кто хочет тот найдет издевательство и насмешку в самой дружественной фразе. может быть. но дело в том, что письмо воспринимается по другому, чем устная речь. и если вы не хотите, чтобы вас поняли неправильно, то утрудитесь обозначить ДРУЖЕСТВЕННУЮ фразу хотя бы смайликом, если стилистически не подкованы. потому что "гы-гы. как бежится после вело?" воспринимается именно как насмешка. а так, я и не обижался. Grom пишет: так как в данной фразе прослеживается явный восторг от РЕЗУЛЬТАТА! я доволен своим первым триатлоном. да, результат не ахти,и были ошибки,которые я буду исправлять. НО если я не могу так пробежать, то я и не могу чужому результату восторгаться, порадоваться за других?? я могу быть недовольным своим результатом и что с того? человеку свойственно стремиться к лучшему и я, кстати, НИГДЕ не написал, что я НЕ ХОЧУ улушать результаты. Разница в том, что я не поливаю дерьмом тех, кто не стремится к результату, а получает удовольствие от процесса.

cat: Alex1973 пишет: МИХА!!!!!!!!! Нас всё равно НЕ ПОЙМУТ люди, которые "типа в спорте", "типа тренируются", а на самом деле ДЕШЁВЫЕ ПОНТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!! что слился? взрослый мужик, а пишешь, как школота. Я чайник, "типа тренируюсь и типа в спорте". Grom тоже чайник, значит он тоже"типа тренируется"?? в чем дешевые ПОНТЫ? только по факту и с аргументами, а не домыслы. я понимаю, что ты стремишься к высокому результату. это здорово, но это не повод называть Alex1973 пишет: на форуме 80% ПУСТЫХ ПИЗ....ЛОВ, которые ничего в спорте не смыслят...так, профанацией занимаются. за экраном монитора можно как угодно оскорблять. Но это удел тех, кто ничего аргументированно сказать не могут.

cat: Alex1973 пишет: на форуме 80% ПУСТЫХ ПИЗ....ЛОВ, которые ничего в спорте не смыслят...так, профанацией занимаются. интересно, как это было подсчитано и по каким критериям? друг или не друг? на форуме вообще модераторы есть? почему за постоянный мат, оскорбление больше половины форумчан этот несдержанный товарищ, который нам вовсе не товарищ, ДО СИХ ПОР не получил не то, что бан-лист, а хотя бы предупреждение? Ау, модераторы, ВЫ сами себя-то уважайте или здесь можно использовать нецензурную брань?

Grom: Обидел. извини, не хотел. Личник 1.22(против твоего 1.18) в тот же сезон. 1.51 на Хвиле против твоего 1.55. Самая сложная гонка в жизни, стоял на четвереньках за "Пектралем". В общем, КЭТ, я слился, желаю тебе удачи во всех соревнования.

Ivan_Ch: Cat, вы нам что пытаетесь доказать-то? Что умеете ровно излагать мысль? Так вроде показано выше Grom'ом, что не всегда. Что кто-то не совсем ровно излагает? Так по-моему всем понятно, что на сочинение гладких поэм нужно время, которое можно потратить на более полезные вещи, например, тренировки )) Каждый доносит свою мысль как ему проще. Понятно, что кто-то поймет, а кто-то может и не понять. Навязывать свою правду навряд ли хорошая идея, уж поймите правильно. Если есть стремление к правильности, то вы свою правду просто предложите, если кому-то она нужна, ее возьмут. А если не возьмут, так может это и не правда вовсе?

cat: Grom пишет: Самая сложная гонка в жизни, стоял на четвереньках за "Пектралем". В общем, КЭТ, я слился, желаю тебе удачи во всех соревнования. умение выложиться до конца, оставить себя всего на трассе, без остатка - это очень большое умение. Вызывает уважение. Спасибо за пожелание. Тебе тоже успехов и взять реванш у Веллингтон! где-то это было..)))

Alex1973: Тебе, Дамир, лучше бы податься до TRILIFE-тусовки. Там как раз твои единомышленники, в основном. А здесь собрались ЗЛЫЕ СПОРТСМЕНЫ, РЕКОРДИСТЫ!!!!!!!!)))))))) Секунды...секунды...секунды.... а секунда - это одно мгновение.... "НЕ ДУМАЙ О МГНОВЕНЬЯХ С ВЫСОКА НАСТАНЕТ ВРЕМЯ - САМ ПОЙМЁШЬ, НАВЕРНОЕ ЛЕТЯТ ОНИ КАК ПУЛИ У ВИСКА МГНОВЕНИЯ, МГНОВЕНИЯ, МГНОВЕНИЯ...." ;-)

cat: Ivan_Ch пишет: Cat, вы нам что пытаетесь доказать-то? Что умеете ровно излагать мысль? Так вроде показано выше Grom'ом, что не всегда. Что кто-то не совсем ровно излагает? Так по-моему всем понятно, что на сочинение гладких поэм нужно время, которое можно потратить на более полезные вещи, например, тренировки )) Каждый доносит свою мысль как ему проще. Понятно, что кто-то поймет, а кто-то может и не понять. Навязывать свою правду навряд ли хорошая идея, уж поймите правильно. Если есть стремление к правильности, то вы свою правду просто предложите, если кому-то она нужна, ее возьмут. А если не возьмут, так может это и не правда вовсе? Ровно тот же самый пост Вы можете адресовать и Алексу. читайте внимательно и ссылочки тоже. вы все поймете. в-принципе, я не пытаюсь ничего доказать. да, я стараюсь не передергивать и говорить по существу топика, т.е. как вы сказали "ровно излагать мысль". я слегка перерос разговоры, основанные на эмоциях,хотя они мне не чужды. как раз наоборот, я за полярность суждений и против категоричности. Я это писал, вы невнимательно читали Ivan_Ch пишет: Каждый доносит свою мысль как ему проще тут Вы абсолютно правы. просто дело в том, что я считаю, что не совсем нормально (т.е. совсем не нормально) оскорблять незнакомых людей "ПИЗД...Лами", причем это ведь касалось не только меня, а 80% форума, но Вы, наверное, к ним не относитесь. Вывод 2: первый форум, который я встречаю, где можно запросто неоднократно материться. Может это поощряется?

cat: Alex1973 пишет: Тебе, Дамир, лучше бы податься до TRILIFE-тусовки. Там как раз твои единомышленники, в основном. . чего это так? не нравится, что кто-то дает отпор? мне здесь тоже неплохо. Алексей, ты, по-моему,тоже в блогах трилайфа засветился. ссылку дать? Alex1973 пишет: А здесь собрались ЗЛЫЕ СПОРТСМЕНЫ, РЕКОРДИСТЫ!!!!!!!!)))))))) Секунды...секунды...секунды.... а секунда - это одно мгновение.... так это здорово. я могу оценить труд человека, но есть и другие спортсмены

Ivan_Ch: cat пишет: читайте внимательно и ссылочки тоже. вы все поймете это уже мания величия. ваши посты же не Конституция, не ПДД и не Уголовный кодекс, чтобы с лупой их изучать. к тому же вы тут уже столько понаписали, что мне наверное пришлось бы взять отгул, чтобы все прочитать. предполагаю, что если пойти по сылкам на другие форумы, то даже отпуск. всё что мне нужно было понять, было понято еще в начале вашей дискуссии. за ее время ничего не изменилось. cat пишет: что я считаю, что не совсем нормально (т.е. совсем не нормально) да, Лёха иногда перегибает, но об этом уже писали, вы невнимательно читали cat пишет: первый форум, который я встречаю, где можно запросто неоднократно материться это не ко мне. если вы за ровность мысли, то не пишите этих выводов под моей цитатой. впервые зашедший в тему человек может сделать вывод, то это обращено ко мне

Grom: cat пишет: Веллингтон! Учи матчасть. Женщина-космос, со вторым временем бега, на одном из самых популярных стартов Европы. Так же мы тут добро обсуждали, как Андрей с 3-м временем бега смог только половинку за ней подержаться) Профи это профи, я ноги этой лошадки сфотографировал специально) Аппетит приходит во время еды, хотел из 10-ти но уж очень понравилась майка финишера с надписью "SUB 9"cat пишет: умение выложиться Я не выложился, меня просто "поставило" причем сразу как только я слез с вело. Я бежал 5.30 и смотрел в асфальт, мне было очень плохо, но я решил дойти до конца. В триатлон надо воспринимать как единое целое, тогда будешь бежать максимально приближено к гладкому личнику.

Ivan_Ch: Grom пишет: я ноги этой лошадки сфотографировал специально) фото в студию! :)) раз уж заинтриговал, делись давай :)

=AA: ...

boogie: Дамир, категория "masters" в названии у всех ветеранов означает только высокие достижения. Велоспорт, плавание, бег, теперь триатлон - везде свои рекордисты, им массовка якобы не нужна. Не отчаивайтесь, физкультурнику всегда найдётся свой, более лояльный форум/круг общения/единомышленники. А тут уж действительно "в чужой монастырь, да со своим уставом"

=AA: Alex1973 пишет: Тебе, Дамир, лучше бы податься до TRILIFE-тусовки. Там как раз твои единомышленники, в основном. А здесь собрались ЗЛЫЕ СПОРТСМЕНЫ, РЕКОРДИСТЫ!!!!!!!!)))))))) Секунды...секунды...секунды.... а секунда - это одно мгновение.... boogie пишет: Дамир, категория "masters" в названии у всех ветеранов означает только высокие достижения. Велоспорт, плавание, бег, теперь триатлон - везде свои рекордисты, им массовка якобы не нужна. Не отчаивайтесь, физкультурнику всегда найдётся свой, более лояльный форум/круг общения/единомышленники. А тут уж действительно "в чужой монастырь, да со своим уставом" -1- Чушь Вы мелете, дорогие товарищи: дисфункции принимаете за истинный смысл. Не объясняйте смысл слова мастерс - т.к. более чем убежден, что истории и мотивов к возникновению не знаете совершенно. У нас "террористы" тоже называют себя "борцами за свободу", а "интервенты" - те завсегда и везде "поддерживают демократические устремления" До конца 1980х в спорте тоже были "настоящие любители": "студенты", "рабочие", "военнослужащие". Однако на деле всё это это были 100% профессионалы. Но МОК упорно предпочитала таскаться с трупом 26 статьи своей Олимпийской Хартии, размахивать этим "любительством" как знаменем, хоят на 100% извратила изначальный смысл. И нет такого слова - физкультурник - забудьте его. Это наследие советского времени. Смысл менялся много раз. Есть проспортсмены (про, "элита"), показное шоу "бегающие мальчики" Есть спорстмены (любители) с широким спектром мотиваций. В массе своей это люди совершенно бесперспективные с точки зрения шоу, но вполне увлеченные. Есть конечно и "оч.умелые" - о которых Вы и рассказали. -2- Культурнакова высказывание - вообще с точностью наоборот. Просто Алекса просто там банят - вот и не любит их... На счёт того кто где собрался - пока получается с точностью наоборот. Трэйнинг Байбл Восток разве здесь презентовали? Меж тем именно в русском предисловии к фриловой бибилии чёрным по белому написано: это книга именно для «стремящихся полностью реализовать свой потенциал», «пройти отбор на Гавайи», «побеждать на локальных соревнованиях», «быть лучше» и даже «побеждать своих партнёров на тренировках». Ну собственно «Впервые в России развивать», «первые международного уровня», «привлечь лучших профессионалов» и так далее и тому подобное — это как раз новая волна... Ещё ранее нам всем заявили, что "спортсмены же должны где-то тренироваться", "гоотвиться к соревнованиям", прямо имея ввиду представителей клубов ворлдкласс, протрейнер, лайф. И дискуссия у них затем пошла с использованием выражений "офисный планктон". -3- Здесь же... Можно сказать, что данный сайт и данная конференция созданы в развитие традиций клуба Манжосова (поскольку и автору эти традиции вполне близки и созвучны). Клуб Манжосова был создан именно как средство поддержания здоровья и спортивной активности ветеранов спорта. Эти люди «персональные рекорды» уже переросли. Поэтому на уже не молодую молодежь, «играющую в олимпийские игры», люди разумные смотрят с такой доброй усмешкой. И наоборот — рады видеть именно тех людей, которым просто нравится спорт ради спорта, а не ради личных рекордов и тому подобного. Хотя эти рекордистские устремления поначалу и Шахматов считал возможным поддерживать инструментально. В своё время в Бережках выставлялся весьма высокий призовой фонд, который дистрибутировался в первую очередь по ветеранам. Сейчас он раскаялся в этом, посчитал серьезным заблуждением. Дамир и все желающие, можете почитать А.П. - им как раз порицается погоня за быстрыми секундами, рекордами и призами. И тут была полемика - и не один раз ... Но увы, некоторые в ущерб своему же благу путают "почему" и "зачем". Чтоб объяснить этот парадокс, увы, нужно писать научную работу.

cat: boogie пишет: Не отчаивайтесь, физкультурнику всегда найдётся свой, более лояльный форум/круг общения/единомышленники. А тут уж действительно "в чужой монастырь, да со своим уставом" блин, ну че за хрень? я же не указывал кому и как тренироваться. нужны быстрые минуты, да пожалуйста. Я же нигде не написал, что это никому не интересно. Если Вам интересны, то бегайте,тренируйтсеь, добивайтесь. только зачем оскорблять тех, кто просто участвует? и я не собираюсь никуда уходить с этого форума, если до сих это не поняли Ivan_Ch пишет: тому же вы тут уже столько понаписали, что мне наверное пришлось бы взять отгул, чтобы все прочитать. предполагаю, что если пойти по сылкам на другие форумы, то даже отпуск. т.е., вы сделали вывод из отрывка дискуссии

cat: Grom пишет: Учи матчасть. Женщина-космос, со вторым временем бега, на одном из самых популярных стартов Европы. я прекрасно знаю ее результаты. но вот это кажется не я писал Grom пишет: А вообще надо обратно в Рут, брать реванш у Велингтон)!)) возможно, вы просто пошутили.



полная версия страницы