Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » Ironman на одной воде » Ответить
Ironman на одной воде
Protagonist: Итак, други, возник у меня план на следующий год. Но перед тем, как начать "новый сезон", хочу у вас спросить. Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно.
Protagonist: Oblomoff пишет: поясни,как ты понимаешь механизм того, что у тебя уровень глюкозы в крови в пределах нормы, при ограниченном потреблении углеводов. Ок допустим в мышцах глюкоза в виде глликогена больше не запасается, остается печень. Как там это работает, что уровень глюкозы в крови в пределах нормы Глюкоза больше не идет на первоочередные нужды организма. А поднятие уровня кетонов в крови после упражнений говорит о том, что организм теперь при первой же необходимости сразу разгоняет метаболизм жиров, вместо того, чтобы забирать глюкозу из крови. В целом, в литературе вообще не придают значение регулярному измерению уровня глюкозы, просто оговариваясь, что после адаптации с ней будет всегда все в порядке. Это уже моя личная инициатива.. Глюкозы из малого количества углеводов и излишка белков теоретически теперь должно хватать на все текущие нужды тела. Мозг и мышцы переключаются на подавляюще кетонное питание. Печень тоже переключается на преимущественное хранение жирных кислот (!)
IP: Я, честно говоря, не понимаю половину того, что тут пишут ребята. Но в голове крутится одно: "Шо только хохол не придумает, абы побольше сала съесть"))))
Protagonist: IP пишет: Но в голове крутится одно: "Шо только хохол не придумает, абы побольше сала съесть")))) Вот дьявол, про сало-то я и забыл... Я срочно в магазин, пока машина под домом не остыла! ))
славик: А почему ты решил ,что ты охотник ? может ты землепашец?:) меня учили питаться по группе крови. Как с этим вопрос решается? Разве у человечества не улутшилась приспособляемость, когда в рационе поевились углеводы. Как следствие человек размножился по всей планете подобно бактериям .
Alex1973: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) Я представил "картину маслом", как Protagonist фигачит Айрон (велоэтап) и что-то постоянно достаёт из задних карманов и ест (какие-то белые, нарезанные ломтиками кусочки).....и запивает всё это ВОДОЙ!!!!!!!!!!!))))))))))) После чего салфетками вытирает руки и рот!!!!!!!!))))))))))))) То же самое на беге)))))))))) После финиша к нему подходят изумлённые немцы, швейцарцы, австрийцы, америкосы-пендосы и спрашивают : "Май юкрэин фрэнд! Вот из ит?" На что Protagonist отвечает : "САЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"))))))))))))))))))))))))) Все падают в обморок ОТ ШОКА!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))) Женя! Это тебе для коллекции триатлон-анекдотов))))
Protagonist: славик пишет: А почему ты решил ,что ты охотник ? может ты землепашец?:) меня учили питаться по группе крови. Как с этим вопрос решается? Разве у человечества не улутшилась приспособляемость, когда в рационе поевились углеводы. Как следствие человек размножился по всей планете подобно бактериям . Отвечу цитатой из книги: "В конце концов, если мы хотим верить, что несколько тысяч лет сельскохозяйственных достижений необратимо сдвинули наш геном вдаль от нескольких миллионов лет эволюционного давления, которому подверглись наши предки-охотники, то что нас еще может остановить?"
IP: Если брать за основу божественную теорию происхождения человека, то возможно наши предки изначально и были охотниками. Но дарвиновская теория эволюции человечества, как раз гласит, что мы произошли от приматов. А приматы - вегетарианцы)))) А если верить Фридриху Энгельсу и его статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека», то изначально наши предки занимались сбором ягод, бортничеством и т.п. И лишь с началом потребления в пищу мяса, процесс пищеварения стал более длительный, появилось время на развитие мыслительных процессов, что и привело к эволюции - "превращению обезьяны в человека". Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка))))
Alex1973: IP пишет: И лишь с началом потребления в пищу мяса, процесс пищеварения стал более длительный, появилось время на развитие мыслительных процессов, что и привело к эволюции - "превращению обезьяны в человека". Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка)))) Protagonist решил попробовать обратный процесс - ПРЕВРАЩЕНИЕ ИЗ ЧЕЛОВЕКА В ОБЕЗЬЯНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! РЖУНИМАГУ))))))))))))))))))))) Профессор Преображенский из "Собачьего сердца" ОТДЫХАЕТ)))))))))))))))))))
Protagonist: IP пишет: Но дарвиновская теория эволюции человечества, как раз гласит, что мы произошли от приматов. А приматы - вегетарианцы)))) А если верить Фридриху Энгельсу и его статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека», то изначально наши предки занимались сбором ягод, бортничеством и т.п. При Энгельсе вообще много чего было. Нынишние генетические свидетельства однозначно говорят о происхождении современных людей от единой африканской группы, жившей около 2 миллионов лет назад. Причем эта группа около 700 тысяч лет назад выплеснула в Европу особей, которые стали позже известны как неандертальцы, и около 50 тысяч лет назад еще одну группу, собственно, хомо сапиенс, которая неандертальцев, своих бывших детишек, просто-напросто выжила. Все были охотниками. Что касается роли труда в процессе превращения, то, в свете последних данных (в том числе, приведенных вкратце выше), двуногость, лысина на все тело, потовыделение, а также специфическое строение мозга объясняется совершенно банальнейшим приспособлением для охоты в условиях жаркой и безводной саванны. Собственно, человек - единственное животное, которое охотилось днем, благодаря своим терморегуляционным механизмам, это и дало нам благоприятную охотничью биологическую нишу. Это, кстати, наипростейшая из всех теорий, что тоже о многом говорит. Alex1973 пишет: Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка)))) Вот с курицей ни у приматов, ни у африканцев не сложилось, кстати :) Alex1973 пишет: Protagonist решил попробовать обратный процесс - ПРЕВРАЩЕНИЕ ИЗ ЧЕЛОВЕКА В ОБЕЗЬЯНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ой, я в глазах знакомых стал в обезьяну превращаться, как только вышел на стадион, и ощущение это у меня только усиливается, напугал ежа ;)
IP: Protagonist пишет: Нынишние генетические свидетельства однозначно говорят о происхождении современных людей от единой африканской группы, жившей около 2 миллионов лет назад. Причем эта группа около 700 тысяч лет назад выплеснула в Европу особей, которые стали позже известны как неандертальцы, и около 50 тысяч лет назад еще одну группу, собственно, хомо сапиенс, которая неандертальцев, своих бывших детишек, просто-напросто выжила. Все были охотниками. Ссылки на новую теорию эволюции человечества - в студию!
Protagonist: IP пишет: Ссылки на новую теорию эволюции человечества - в студию! http://en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations На всякий случай, для Обломова - ссылки на научные публикации внизу статьи ;)
IP: Ну на самом деле ты подразумеваешь уже сформированный прототип человека. И в указанной ссылке идет речь лишь о расселении этого прототипа. А я имею ввиду более ранние периоды эволюции человечества по Дарвину - питекантропы, австралопитеки, гигантопитеки, мегантропы. На фото два велосипеда. Один тебе знакомый.))) Будешь баловаться - станешь таким же)))) Alex1973 пишет: РЖУНИМАГУ))))))))))))))))))))) Профессор Преображенский из "Собачьего сердца" ОТДЫХАЕТ))))))))))))))))))) Тот же профессор в конце сказал гениальную фразу: "Можно привить гипофиз Спинозы или еще какого-нибудь такоголешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? - спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно." Вот и я о том же... А за что спорим-то?
Protagonist: IP пишет: Ну на самом деле ты подразумеваешь уже сформированный прототип человека. И в указанной ссылке идет речь лишь о расселении этого прототипа. А я имею ввиду более ранние периоды эволюции человечества по Дарвину - питекантропы, австралопитеки, гигантопитеки, мегантропы. Cредняя продолжительность cуществования вида на Шарике - как раз 2 миллиона лет. Как правило, за это время он проходит полную адаптацию, потом правила игры резко меняются, и вуаля. Вполне возможно, что Хомо Сапиенс будет обязан своему исчезновению хлебу и сахару, а не очередному типу бомб :) Тем более, срок уже подходит.. IP пишет: Вот и я о том же... А за что спорим-то? Да хз. О пользе сала, наверное.
Oblomoff: Protagonist пишет: На всякий случай, для Обломова - ссылки на научные публикации внизу статьи ;) Спасибо, пока достаточно ;-). Теперь меня больше интересуют твои анализы, сколько ты проехал/пробежал/проплыл, чего ел, как спал. Так что, если хочешь порадовать - давай информацию по этим вопросам. Ибо твои развлечения уже стоили мне 20$ :-))
славик: Alex1973 пишет: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) Я представил "картину маслом", как Protagonist фигачит Айрон (велоэтап) и что-то постоянно достаёт из задних карманов и ест (какие-то белые, нарезанные ломтиками кусочки).....и запивает всё это ВОДОЙ!!! Сало это в первую очередь мировая закусь! хотя был и я грешен переводил продукт на длительных велотреньках 5 лет назад:))) Ехалось не шатко не валко но по 150-200 накручивал .Тоесть когда много тренируешься сало горит только так ,портить сосуды неуспевает . Сейчас культивирую восточный тип питания с делением продуктов на инь и янь .Продуктов янь в мире очень мало ,на пальцах рук можно пересчитать ,а вот всё то что собрался культивировать Protagonist для обычного японца попросту шлак. Спорить можно долго но японец живёт в среднем 80 лет ....
Alex1973: славик Расскажи, ПОЖАЛУЙСТА, подробнее про питание по "ГРУППЕ КРОВИ" и про питание ИНЬ и ЯНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!! Для меня это очень ИНТЕРЕСНО!!!!!!!!!!!!!!!! Поскольку для меня ПИТАНИЕ - ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА!!!!!!!!!!!!!!! ЖРУ ВСЁ ПОДРЯД!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))))))
IP:
славик: Врёш ты всё !Интерестно ему :))))) Продукты янь работают по принципу фалоса - всё наружу :) в том числе и болезни.Они попросту не впитывают в себя нечистоты земли нашей. ТО что можно легко и недорого купить у нас - морская соль ,зелёный чай ,рис и др круппы, кроме манной ,лук,укроп ( самые сильные) и др зелень ,карп из рыбы ,мясо- баранина ,дичь ,птица - индюк .Но нужен баланс и с продуктаим инь ( женским витамином так сказать :) ) По группе крови - это простое деление,ибо считается ,что первые люди кромоньёнцы были носителями 1 группы крови.Тип- охотник .2 группа крови произошла, когда человек стал окультуриваться и научился возделывать землю.Тип земледелец. 3 тип смешание 1 и 2 вида крови -тип кочевник .4 -это самая современная кровь мутация из 3 видов :))) Так что жри всё главное не пережирай ,а то как там в свяшенном писании 3 круг ада и привет церберу.
Protagonist: славик пишет: всё то что собрался культивировать Protagonist для обычного японца попросту шлак. Alex1973 пишет: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) В последний раз пишу для тех, кто ни разу в жизни не читал надписей на том, что он отправляет себе в рот. Возможно, если бы вы были чуть повнимательней, то не пришлось бы прибегать ко всяким "группам крови", "иньяням" и прочим продуктам массового невежества. (Да, парни, таких, как вы, большинство, и этим, кстати, успешно пользуются разного рода проходимцы) Итак, пару слов о сале. Вот в примерно таком куске мяса , то есть самое обычное, нежирное на вид мясо млекопитающих, Массовая доля белков и жиров составляет 50 на 50, в сухом продукте (то есть если не считать воду). То есть "сала" в нем ПОЛОВИНА. В энергетическом эквиваленте доля белков будет примерно 30%, жиров - 70%. Диета, о которой я пишу, предполагает долю жиров в рационе около 80%, это означает, что кусок хорошего мяса плюс разумная порция салата, щедро приправленного оливковым маслом, будет идеально вписываться в понятие жирной диеты.
Protagonist: Oblomoff пишет: Спасибо, пока достаточно ;-). Теперь меня больше интересуют твои анализы, сколько ты проехал/пробежал/проплыл, чего ел, как спал. Так что, если хочешь порадовать - давай информацию по этим вопросам. Ибо твои развлечения уже стоили мне 20$ :-)) Насчет книг у меня давнее правило - если сомневаюсь, нужна она мне или нет, надо брать (со всякими спортивными финтифлюшками у меня обратные отношения) :) Ну а так, у меня пока пристрелка, притирка. Пишут, что все показатели приходят в полную норму через месяц где-то. Хотя, очень интересные впечатления от плавания остались. Сделал в бассейне 3500: 1000 разминки, остальное интервалы по 100 и по 75+25. На разминке не было ощущения "притирки", вот как начал, так и проплыл, ровно, спокойно. Сам удивился. Интервалы тоже очень отличались. Обычно на первых отрезках я себя сдерживал, дабы не потратить силы, и последние доплывал на бровях. Сейчас наоборот, первые отрезки дались заторможено, зато потом как поехало.. на последних явно ощущалось, что нет типичного для меня аэробного ограничителя, и вся тренировка очень хорошо пошла в руки-ноги (ну а мышцы-то понятно как разрабатывать). Остался очень доволен. И да, похоже нужно пересматривать некоторые подходы к тренировкам, причем пока мне нравится то, что я чувствую. После тренировки уровень кетонов зашкалил: 4.1 ммоль. Значит, можно добавлять овощей уже побольше.
Oblomoff: Protagonist, один дядька(он на кетозе сидит) дает вот такой расклад: Ссылаясь на исследования Phinney, Volek (делали мышечную биопсию и сделали вывод что находясь в состоянии кетоза организм продолжает запасать в мышцах и печени гликоген), дает оценку способности своего организма запасать в мышцах 150 гр, а в печени 50 гр гликогена в состоянии кетоза. Это 800 калорий По его эскеприментальным оценкам(RQ тест - отношение CO2 к O2), находясь в состоянии кетоза и совершая работу на 60% от VO2max он получает 22% необходимой энергии из гликогена и 78% из жиров. Он подсчитал, что на такой интенсивности(60% от VO2maх) он сможет просидеть около 5 часов. Дальше у него кончится гликоген. Прокомментируй это, пожалуйста, и что, по твоему мнению, будет происходить через 5 часов, если ничего не кушать и пить только воду.
Protagonist: Oblomoff пишет: Прокомментируй это, пожалуйста, и что, по твоему мнению, будет происходить через 5 часов, если ничего не кушать и пить только воду. Все написанное тобой верно, только пропорции сильно зависят от уровня атлета, способа тренировки и длительности нахождения в состоянии кетоадаптации. Более того, я обсуждал эту тему в личной переписке с Volek и Tim Noakes. (Прямые координаты первого я вообще нашел в таком дремучем лесу, что ему, видимо, ничего не оставалось, как ответить. Phinney я не нашел, ну да ладно, Волек писал как будто от имени двоих человек). Волек высказался осторожно, написал, что прямые исследования по поводу возможности сидеть с десяток часов на одном кетозе пока еще не проводились, и есть только отзывы от нескольких практикующих кетоадаптацию атлетов. Известные ему атлеты разделились на тех, кто таки пробует использовать сахара в процессе гонки, и им это таки удается, видимо, по той причине, что глюкоза во время тяжелых упражнений успевает окисляться до того, как вызовет мощный инсулиновый ответ и сворачивание кетоза. И на тех (а именно, нескольких известных ультрамарафонцев), которые дозаправляются в процессе богатой жирами едой. Финишируют также успешно. Но ни о каких достоверных экспериментах на эту тему ему не известно. Ноакс же написал, что под его началом уже проводятся такие исследования, официальных результатов пока нет, но он сейчас не видит никаких препятствий, почему человек на кетозе не смог бы преодолеть 226 километров без дозаправки, даже не смотря на то, что организм действительно оставляет за собой право полагаться на какое-то количество глюкозы. И добавил: "Дерзай, все эксперименты начинались с одного человека". ;) Насколько я начитался их статей по интернету, все постоянно указывают на то, что адаптация - это только начало, все дело в направленных на новые свойства тренировках. Сегодня проехал 130 км на воде, что доселе было для меня немыслимо. На гашетку особо не давил, тем не менее, год назад это было для меня соревновательным темпом. Да, почувствовал в последний час нарастающую усталость, но ни в какое сравнение не идет с ощущением истекающих запасов гликогена. Я просто чуть-чуть прибавил воли, и еду дальше.. Более того, потом пришлось сразу заехать на работу, где я поел и вычухался буквально за 40 минут, в то время, как восстановление после подобных тренировок на глюкозе обычно занимало у меня около 4 часов, перед тем, как мне удавалось заняться осмысленной деятельностью. Вот такие пироги. Что в итоге получится, мне пока неизвестно, но уже сейчас видно, что инструмент в руках оказался мощнейший.
Protagonist: Кстати, забыл написать, Ноакс вообще не придает большого значения VO2max для оценки производительности организма.
triatma: страшно влазить в ваши научные дебаты, но раз уж вставили фото скажу как практик - на 7-й день поста на воде прекрасно ездил темповую сотню и че-то там затрушивал, как впрочем и всю неделю тренировался..
Oblomoff: Protagonist Таки хотелось бы поговорить о глюкозе/гликогене в кетоадаптированных телах атлетов :-)))). Уже вскользь говорили об этом. Как ты сам отметил уровень глюкозы в крови у тебя в пределах нормы. Вот, что мне интересно было бы узнать. Ты потребляешь жир(много), белок(указал, что 1-1,5 гр на кг веса) и около 50 гр углеводов. Как мы уже выяснили, пока что достоверно не установлена возможность синтезировать глюкозу из жиров в человеческом организме. Соотвественно остается белок и углеводы. Белок, как я понимаю, берется из расчета, чтобы полноценно обеспечить процессы связанные с синтезом собственных белков. Вопрос: хватает ли 50 гр углеводов в день для поддержки уровня запсасов гликогена в мышцах и печени(у кетоадаптированных óн есть, как выяснили) и уровня глюкозы в крови или часть потребляемого белка идет на синтез глюкозы? В этом случае у тебя по идее должна с временем уменьшиться мышечная масса?
Protagonist: Oblomoff пишет: Как мы уже выяснили, пока что достоверно не установлена возможность синтезировать глюкозу из жиров в человеческом организме. Гипотетическая возможность наверняка есть, но явно синтез ведется не в "промышленных" количествах и не в повседневных ситуациях, иначе это давно бы заметили. Если те авторы нашли остатки механизма синтеза в следах ДНК грибов у человека, то может в состоянии "овоща" такой синтез и ведется и заметен, кто его знает.. Oblomoff пишет: Вопрос: хватает ли 50 гр углеводов в день для поддержки уровня запсасов гликогена в мышцах и печени(у кетоадаптированных óн есть, как выяснили) и уровня глюкозы в крови или часть потребляемого белка идет на синтез глюкозы? На синтез глюкозы идет та часть потребляемого белка, которая не пошла по прямому назначению. Но я бы ставил вопрос по-другому: так уж ли важна глюкоза для организма, и хранит ли ее тело (и пускает в ход) потому, что она в принципе есть, или потому, что она жизненно необходима? На себе я заметил, чем меньше у меня в рационе углеводов в день, тем больше плавает значение кетонов до и после упражнений. При этом мой график глюкозы можно сдавать в палату мер и весов - 4.2 круглые сутки. То есть, есть глюкоза - сжигаем, нет - ну и ладно, более активно лезем в жировые запасы. Oblomoff пишет: В этом случае у тебя по идее должна с временем уменьшиться мышечная масса? Все источники, в том числе это описывается в этих книгах, указывают, что у кетоадаптированных атлетов после продолжительных упражнений уровень маркеров распада мышечных волокон значительно ниже (кажется, в несколько раз, сейчас нет времени искать), чем у глюкозозависимых атлетов. И это важный момент: из белков, в том числе своих, проще всего синтезировать глюкозу при ее недостатке, но у кето-атлета такой необходимости нет, потому как кетоадаптированному организму проще залезть в жировые запасы! Это, кстати, золотое дно для бодибилдеров, и Волек, который занимается паверлифтингом, на эту особенность постоянно указывает. Если бы еще бодибилдеры иногда включали голову... Я исчерпывающе понял твой вопрос? PS Хочу провести несколько замеров глюкозы и кетонов в процессе тренировки, но пока это осложняется тем, что я скупил все имеющиеся запасы кето-реагента в Киеве, в количестве аж 30 штук... Так что пока экономлю, меряю раз-два в день, жду завоза.
Protagonist: triatma пишет: страшно влазить в ваши научные дебаты, но раз уж вставили фото скажу как практик - на 7-й день поста на воде прекрасно ездил темповую сотню и че-то там затрушивал, как впрочем и всю неделю тренировался.. Очень хорошо, что влез. Раз такое дело, я задам пару вопросов 13 числа, если ты не против :)
triatma: 13 вечером да, утром на дуатлоне не надо : ) я давно хотел попробовать день на 4-й голодовки Айронмэн стартануть - после 3-го организм переходит на внутреннее питание и тогда... пока не сложилось. тут еще очень многое от подготовки зависит и то что какой-то британский ученый почувствует не позавтракав на четвертом часе работы совсем не говорит что что-то похожее будет у какой-то йога практикующего праноедение много лет
Protagonist: triatma пишет: 13 вечером да, утром на дуатлоне не надо : ) я давно хотел попробовать день на 4-й голодовки Айронмэн стартануть - после 3-го организм переходит на внутреннее питание и тогда... пока не сложилось. тут еще очень многое от подготовки зависит и то что какой-то британский ученый почувствует не позавтракав на четвертом часе работы совсем не говорит что что-то похожее будет у какой-то йога практикующего праноедение много лет Заодно и покажу, как узнать, кто на праноедении много лет, а кто не позавтракал..
Alex1973: Protagonist Ты там живой ещё????))))))))) Кетоны печень не сожрали????)))))))))
полная версия страницы