Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » Ironman на одной воде » Ответить
Ironman на одной воде
Protagonist: Итак, други, возник у меня план на следующий год. Но перед тем, как начать "новый сезон", хочу у вас спросить. Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно.
triatma: Аллен я понял большой фанат бобовых, только он рассказывал одну фишку что в месиканких горах народ на бобах плотно стидит и в тех фасолинах состав жиров до 80%, а в их ГМ сородичах в супермакетах около 4% - вот и попробуй сделать выводы не зная о таких фактах, нужно очень сильно углублятся в исследования индийских почв и методов удобрения например.. 8 часов беготни в жару звучит интересно, но я думал волки лосей по трое суток гоняют
USPEX: triatma пишет: нужно очень сильно углублятся в исследования индийских почв и методов удобрения например.. Нужно углубляться в изучение очень многих вопросов связаных с питанием аборигенов любой части Земли. Я не представляю, на сколько у них были другие продукты...
Protagonist: USPEX пишет: Начинается, блин! А старт был ох как хорош! Теперь Скотт с Алленом не те орехи ели, растительные жиры в рацион вводим... А чистота эксперимента? Или мягкий, завуалированный соскок? А ещё не мешало бы подумать сколько в том куске мяса имеется разных анаболиков для роста того телка, антибиотиков от его же болезней... Или Вы питаетесь мясом исключительно африканской дичи, на которую охотятся с копьём и луком? С таким колличеством допусков совсем не интересно стало, да и было не интересно... Цель мероприятия не ясна... О Провидение! Я совсем не против, чтобы ты присылало мне оппонентов, ведь именно они заставляют меня копать глубже и изучать больше, но почему же ты не присылаешь вместе с ними мозгов? А тебя не смущает, что я ем не только бекон и сало, а еще сыр и салат с оливковым маслом? О чем повторял не единожды в этой ветке. А жена готовит мне безуглеводный жюльен и печеночный паштет 85% жирности на молочном масле? Можно, нет? Ты вообще хоть строчку прочитал из того, что я писал о кетогенной диете? USPEX пишет: Нужно углубляться в изучение очень многих вопросов связаных с питанием аборигенов любой части Земли. Я не представляю, на сколько у них были другие продукты... В это углубляться будет всяко полезней и лучше, чем разбираться в сортах углеводно-мучно-каше-хлебобулочных изделий, которых Хомо Сапиенс 99.9% времени существования на Земле вообще в глаза не видел. Кстати, если мне не изменяет память, это у тебя были хронические проблемы с лишним весом? Никогда не задумывался, откуда?
Protagonist: triatma пишет: Аллен я понял большой фанат бобовых, только он рассказывал одну фишку что в месиканких горах народ на бобах плотно стидит и в тех фасолинах состав жиров до 80% Так выходит, Аллен плотно сидит на самой настоящей кетогенной диете, и дело тут вовсе не в вегетарианстве и бобовых. 8 часов беготни в жару звучит интересно, но я думал волки лосей по трое суток гоняют Волки медленно идут по следу, а потом, если повезет пойти на перерез, рывком нападают. А люди гоняют на самой что ни на есть марафонской скорости, аж пока дичь не упадет сама. Остается только освежевать.
Oblomoff: triatma пишет: не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов Марк Аллен Немножко непроверенных фактов: Первых семь лет карьеры был вегетарианцем. В 1989 году начал трескать мяско. О чем и заявил в интервью в 1997 году. В один зимний вечер 1989 года он понял, что его преследует фантазия .... "Каждый раз, когда я закрывал глаза я видел гигантский стейк" - говорит Аллен. " В конце-концов я сломался - ок... никто не узнает ... почему бы и нет". На следующее утро он заказа стейк и блины на завтрак. "Почти постоянно я ощущал тепло в центре живота", он вспоминает. "Было очевидно, что в мясе есть нечто, либо железо, либо протеин в чем мое тело по настоящему нуждалось" Ну и скупые строки истории: В промежутке 1989-1995 стал чемпионом 6-ть раз. До 1989 года неоднакратно выступал в Коне, начиная с 1982. P.S. никоим образом не умаляю его достижений, когда он был вегетарианцем
mitry: Protagonist пишет: Кстати, если мне не изменяет память, это у тебя были хронические проблемы с лишним весом? Никогда не задумывался, откуда? За четыре недели минус 8 кг. При этом бежится крайне медленно, а вот в плавании почему то прогресс. Не поленился, сдал биохимию крови и общий анализ - все в норме, даже то, что в норме никогда не было - липиды и фактор атерогенности. В общем - очень интересно.
Protagonist: mitry пишет: При этом бежится крайне медленно У меня бег начал приходить в полную норму где-то спустя месяц или даже чуть больше. Зато сейчас настолько обнаглел, что начал бегать под настроение на работу (это 17 км, обратно на метро) Ну и плюс, в спортивных целях неплохо бы контролировать уровень бета-кетонов приборчиком, первые пару месяцев.
Vile: дичь падает не потому, что человек выносливее, а потому, что человек берет с собой воду.
Protagonist: Vile пишет: дичь падает не потому, что человек выносливее, а потому, что человек берет с собой воду. В видео, которое сняли ВВС, действительно была вода. Но полевые исследования этих племен говорят о том, что охотники до последнего времени (когда появились удобные сосуды) не брали воду. С вечера на утро они выпивали несколько литров воды, загружая тело на лишних килограмма три, и к концу охоты сбрасывали около 6-7 килограмм массы тела. Я упоминал на форуме книгу Waterlogged Тима Ноакса, которая вышла в этом году, он в ней на 400 страницах описывает механизмы водного и солевого обмена, которые позволяют человеку это делать. В частности, он говорит о том, что нет необходимости загружаться солью во время длительных гонок и поддерживать нулевой баланс воды во время гонки и упражнений. Мало того, стратегия отрицательного баланса воды положительно сказывается на результате (элитные марафонцы худеют на несколько килограмм, такой же эксперимент провел и я над собой на СХ в этом году, практически не употребляя воду и утратив 4 кило массы, при этом улучшив прошлогодний результат). Никак не соберусь выложить обзор этой книги, который на 80% готов уже несколько месяцев.
Vile: 1) Допустим, что кетоадаптация помогает преодолевать большие расстояния. Следует ли из этого, что плохо подготовленному человеку следует тренироваться в режиме кетоадаптации? Может быть, в углеводном режиме он быстрее сможет улучшить мышечную структуру? 2) Эффективнее ли входить в режим кетоадаптации через предварительную голодовку? 3) Тяжелее ли поднимать девушку на руки после ухода от углеводной зависимости?
Protagonist: Vile пишет: 1) Допустим, что кетоадаптация помогает преодолевать большие расстояния. Следует ли из этого, что плохо подготовленному человеку следует тренироваться в режиме кетоадаптации? Может быть, в углеводном режиме он быстрее сможет улучшить мышечную структуру? Осмелюсь утверждать, что именно плохо подготовленные люди получат от кетоадаптации максимальную выгоду. Что касается мышечной структуры, то все исследования говорят о том, что в состоянии кетоадаптации мышечные волокна восстанавливаются и развиваются лучше, чем в углеводном режиме. Практически полностью отсутствует такое понятие как катаболизм, и после длительных стартов и тренировок кетоадаптированные атлеты показывают в крови гораздо меньшую концентрацию (в несколько раз!) продуктов распадов мышечных волокон. Причин тому масса, но основных выделю две: 1) кетоадаптированный организм не залазит в запасы собственных мышц для получения экстренных доз глюкозы, при серъезных нагрузках (катаболизм, собственно) 2) жирные кислоты просто-напросто являются основным компонентом стенок мышечных (впрочем, и всех остальных) клеток, а у кетоадаптированного атлета этого материала в крови всегда выше крыши. Не только в одних белках дело, им нужен еще и "цемент". 2) Эффективнее ли входить в режим кетоадаптации через предварительную голодовку? Да, вполне может быть! И такой способ упоминают все источники. Но итоговой разницы нет, это просто вопрос личного комфорта. 3) Тяжелее ли поднимать девушку на руки после ухода от углеводной зависимости? Сначала - да, после некоторого времени (от двух до шести недель) станет значительно легче. Соавтор двух книг, Волек, с которым я пепеписывался, на кето-диете даже взял какой-то местный кубок по паверлифтингу. Мышцы только выигрывают (см. пункт 1) Конечно, при условии, что все правильно делается.
USPEX: Не надо раздражаться, интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами. Кстати, пробежать на работу 17км, это, по- моему, никакая не наглость, а совершенно нормальный результат поиска времени на тренировку. Сам работал почти в 20км от дома, регулярно бегал в оба конца( ауж в один, так просто было, как зубы почистить). Нормально для регулярно двигающегося физкультурника. Времени уходит максимум на 30мин. больше, чем на транспорте, а эффект от такого времяпрепровождения имеет место быть...
Vile: Пугают такие вещи: "... Если уровень кетоновых тел не контролируется должным образом, может появиться нагрузка на почки, и повыситься риск появления почечных камней, так как большое количество кальция выводится через мочу; существует высокий риск развития остеопороза."
Vile: "... если постепенно переходить от рациона, содержащего углеводы, к рациону, состоящему почти из одних жиров, организм постепенно привыкает использовать в гораздо больших количествах ацетоуксусную кислоту, чем обычно, и в таких случаях кетоз не возникает. Например, у эскимосов, которые временами живут на рационе, почти полностью состоящем из жиров, кетоз не развивается" "... клетки мозга, которые в норме получают практически всю энергию из глюкозы, могут получать от 50 до 75% необходимой им энергии из жиров." А остальные 25-50% откуда получать, если ограничить потребление углеводов?
Vile: Для первобытного человека легче было сохранять орехи, чем плоды и мясо, регулярность потребления которых было сложнее наладить. И, к тому же, в орехах жиры благоприятнее для здоровья, чем жиры животного происхождения. Так, может, основной нашей пищей были орешки, из скорлупы которых можно было и примитивные орудия труда сделать?
Oblomoff: USPEX пишет: Не надо раздражаться Может это одна из составляющих кетоадаптации :-)))))) USPEX пишет: интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами. тоже все время спрашивал какие-нибудь цифры для сравнения. Единственно, что было озвучено - потеря веса: -"О массе тела. Вполне предсказуемо, масса тела за несколько дней понизилась на 2 кило " и появление в процессе кетоадаптации(и по завершению?) субъективных ощущений, что тренировочный процесс стал более качественным: -"На бегу те же ощущения, что на веле и плавании: постоянная равномерная тяга, сгладились провалы после штурма горок" -"все делается бодрее и веселее" -"все беговые тренировки проходят не хуже, чем раньше" Предполагаю, что тренировки проходят в зонах невысокой интенсивности и, вполне возможно, описанные эффекты связаны с потерей веса, чего можно было бы добиться и любой другой диетой. Поэтому интересно было бы посмотреть, что же происходит в зонах интенсивности, где у некетоадаптированных людей основной источник энергии углеводы. Это уровни интенсивности в зоне 75%-100% от VO2max (по простому - район анаэробного порога и выше)
Protagonist: Oblomoff пишет: тоже все время спрашивал какие-нибудь цифры для сравнения. Товарищи, повторяю в пятый или шестой раз: я бы и рад устроить научный эксперимент, но для этого требуется как минимум два десятка участников, а здесь вы видите эксперимент личный. И даже если бы у меня был мульен денег и куча свободного времени, циферки от одного человека не имеют никакого значения. Неужели не ясно? И я не могу каждую неделю делать замеры на рекорд - я тогда банально покалечусь. Сколько можно это повторять, я не знаю. Парни, вы, конечно, извините, но вы тупо не умеете читать, это выше уже минимум три раза написано. Как и озвучены критерии оценки личного прогресса. Да, где-то спустя два месяца после начала диеты я стал делать длительные беговые интервалы, заканчивая работой на километровых отрезках, со скоростью немного меньше 4 минут, тогда как непосредственно перед я еще делал чуть выше четырех (по 4:05, допустим). На всякий случай повторю - я узнал, что люди умеют бегать, в 27 лет, то есть чуть более двух лет назад. Быстро это или медленно, решайте сами. Недавний углеводный полумарафон был 1:36, правда, холмистый, первые 15км шел по 4:30, потом немного умер. Мое время на три-половинках вы знаете. На коротких отрезках, по 400-200 метров, я еще не работал, у меня будет для этого куча времени, когда все дороги замерзнут под коркой льда. Никаких достоверных замеров на велосипеде я сделать не могу. Измерителя мощности у меня нет, а GPS-трекер годится только для выкладывания картинок в фейсбуке. Тем не менее, сейчас вернулся на велотренажер, и никаких проблем с анаэробными тренировками не испытываю. Допустим, взять одну из стандартных: 45 минут разминка, 10 интервалов 3 минуты в верхней аэробной зоне, 1 минута "до отсечки". Скажу сразу - даже пульс никакого научного смысла мерять не имеет. Рабочие передачи пока те же, передача режима "до отсечки" на одну тяжелее, и каденс немного выше, чем было. Только с той разницей, что к концу тренировки появляется чудовищное количество энергии, которую я пока что боюсь пускать на интервалы, опять же, интенсивность наращиваю постепенно, абы не травмироваться. USPEX пишет: Кстати, пробежать на работу 17км, это, по- моему, никакая не наглость, а совершенно нормальный результат поиска времени на тренировку. Сам работал почти в 20км от дома, регулярно бегал в оба конца( ауж в один, так просто было, как зубы почистить). Нормально для регулярно двигающегося физкультурника. Времени уходит максимум на 30мин. больше, чем на транспорте, а эффект от такого времяпрепровождения имеет место быть... Это правда, всего на полчаса дольше, чем на метро. Машину свою доломал, и даже не знаю, а стоит ли чинить )) Обратно пока не бегаю, ибо внес в беговые тренировки еще одно изменение: с кроссовок перешел на плоские марафонки и "беговые чешки", последние - это как практически босиком. Пока врабатываюсь. Обчитался палеонтологии с антропологией, и вдруг понял все, о чем писал Гордон Пири. USPEX пишет: интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами Об остальном и в общем - тренировки каждый день, иногда один день в неделю выходной. 2-3 плавания, 2-3 вело, 2-3 беговые и 1-2 силовые (работаю большими весами, по Пири, опять же) Количественно объем не поменялся, но имею надежду улучшить качествченно, и сейчас постепенно повышаю интенсивность и разнообразие.
USPEX: В прошлом году, например, колличество тренек было таким же? Больше? Меньше? Сколько тренировочных часов внеделю было годом раньше и сейчас? Ну, если не секрет?
Tory: Protagonist, а что вы думаете о возможности контроля кетоза при помощи тест-полосок (Урикет, КетоФан, Кетоурихром и др)? Все-таки не каждый пойдет на такие расходы как вы, закупив лабораторное оборудование
mitry: Tory, Ничего специального в этом оборудовании нет Abbott Optium Xceed - стоит в России примерно 80$, не ужас какие деньги. Наверняка можно купить где угодно через интернет так же или дешевле.
Protagonist: Vile пишет: Пугают такие вещи: "... Если уровень кетоновых тел не контролируется должным образом, может появиться нагрузка на почки, и повыситься риск появления почечных камней, так как большое количество кальция выводится через мочу; существует высокий риск развития остеопороза." Про кальций все банально. Слухи об остеопорозе основаны на том, что у людей на кето-диете несколько повышено содержание кальция в моче. При высоком содержании животного жира в диете, кальций гораздо лучше всасывается стенками кишечника, кроме того, большинство людей на кето-диете налегают на сыры, а теперь погляди на содержания кальция в молочных продуктах. Для некоторых докторов очень сложно взять в руки калькулятор. Организм ничего не выбрасывает, он выводит лишнее. Не занимаешься спортом - считает, что кости не нужны, выводит кальций. Ешь много кальция, опять выводит лишнее. Так что повышенное содержание кальция в моче на кето-диете совсем не говорит о его ускоренной потере организмом. Исследования людей престарелого возраста на кето-диете не показали никаких побочных эффектов касательно остеопороза. С камнями то же самое, лишь голое предположение, статистика говорит обратное. Vile пишет: "... если постепенно переходить от рациона, содержащего углеводы, к рациону, состоящему почти из одних жиров, организм постепенно привыкает использовать в гораздо больших количествах ацетоуксусную кислоту, чем обычно, и в таких случаях кетоз не возникает. Например, у эскимосов, которые временами живут на рационе, почти полностью состоящем из жиров, кетоз не развивается" Тут перепутано несколько понятий. Если речь идет о внешних признаках кетоза, типа "сладкого дыхания" и кетонов в моче (упомянутого ацетоацетата и бета-гидроксибутирата), то они действительно проходят через некоторое время (пару-тройку недель), когда организм начинает использовать все доступные в крови кетоны, не выводя излишек через легкие и мочу. Но это не значит, кто кетоз останавливается, уровень в крови поддерживается нормальный. "... клетки мозга, которые в норме получают практически всю энергию из глюкозы, могут получать от 50 до 75% необходимой им энергии из жиров." А остальные 25-50% откуда получать, если ограничить потребление углеводов? Я не считаю пропорцию выше верной. Подобные замеры, судя по всему, путают причину и следствие, то есть зависимость метаболизма в мозгу от наличия материала в крови, а не наоборот. Я наоборот нахожу сознание более чистым при более активном уровне кетоза. Vile пишет: Для первобытного человека легче было сохранять орехи, чем плоды и мясо, регулярность потребления которых было сложнее наладить. И, к тому же, в орехах жиры благоприятнее для здоровья, чем жиры животного происхождения. Так, может, основной нашей пищей были орешки, из скорлупы которых можно было и примитивные орудия труда сделать? Первобытный человек практически не сталкивался с растительными маслами, и то, что они более предпочтительны, чем животные - огромное массовое заблуждение, переходящее местами в наглую медицинскую ложь. Все исследования на больших выборках людей, разделенных по основному типу потребляемого жира, всегда показывают более высокий уровень дегенеративных заболеваний и смертности в группах, где используются преимущественно растительные масла. Условно жиры разделают на насыщенные (основной компонент животного жира и, по чистому совпадению, масла тропических растений, типа кокоса), мононенасыщенные (например, основной компонент оливкового) и полиненасыщенные (подсолнечное, кукурузное, соевое) Так вот, самый высокий уровень дегенеративных заболеваний всегда в группах, употребляющих третий тип, с небольшим отрывом идут группы второго типа, и с огромным преимуществом люди, живущие на животных жирах. Орехи же находятся где-то посередине, ибо надо смотреть на конкретные виды и состав жира в их плодах.
Protagonist: Tory пишет: Protagonist, а что вы думаете о возможности контроля кетоза при помощи тест-полосок (Урикет, КетоФан, Кетоурихром и др)? Все-таки не каждый пойдет на такие расходы как вы, закупив лабораторное оборудование Полоски для измерения уровня в моче показывают погоду на Марсе, а о приборе mitry верно сказал: mitry пишет: Ничего специального в этом оборудовании нет Abbott Optium Xceed - стоит в России примерно 80$, не ужас какие деньги. Наверняка можно купить где угодно через интернет так же или дешевле. В Киеве этот прибор обошелся мне в 40 долларов
Al_ps: А тема то модная ;-) http://www.everymantri.com/everyman_triathlon/2012/11/what-to-say-when-your-friends-tell-you-that-you-need-to-eat-carbohydrates-for-proper-endurance-fueli.html И даже книжка есть http://lowcarbtriathlete.com/mobile.html Будем изучать
mitry: Как я понял, в книжке немного другой подход. Автор продвигает систему питания с пониженным содержанием углеводов, но сразу оговаривает что это не "кетогенная" диета по своей сути. Так же по его мнению нереально ехать "быстро" без углеводов. Под быстро он имеет в виду Полную дистанцию из 10 часов, половинку из 5. Так же по его мнению нет ни одного атлета который бы выполнял вышеуказанную работу на безуглеводной основе. Вообще пустая и безидейная книжка. Куча бесполезных рецептов из штатовских продуктов. Плюс автор поклонник кучи таблеток, которые он советует есть по ходу.
Protagonist: mitry пишет: Вообще пустая и безидейная книжка. Куча бесполезных рецептов из штатовских продуктов. Плюс автор поклонник кучи таблеток, которые он советует есть по ходу. Полностью подтверждаю, книга полная недальновидная лажа. Вообще, стоит зайти на сайт этого Бена Гринфилда и посмотреть, как он парит "браслетики для баланса" и "кулончики для выносливости", все станет ясно. Интересующимся советую потратить 20 долларов на нормальную литературу авторства Phinney и Volek, тем более если с английским нет проблем. www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW
Al_ps: mitry пишет: но сразу оговаривает что это не "кетогенная" диета по своей сути. Меня его подход сейчас больше устраивает. На радикальное изменение питания я не готов, а со здоровьем проблемы есть (с сахаром). Думаю пользовать углеводы во время серьезных тренировок и на стартах только.
mitry: Al_ps пишет: Меня его подход сейчас больше устраивает. На радикальное изменение питания я не готов, а со здоровьем проблемы есть (с сахаром). Думаю пользовать углеводы во время серьезных тренировок и на стартах только. Мне кажется это очень похоже на попытку быть немножко беременной. Я весь прошлый год безрезультатно занимался тем же самым.
Al_ps: mitry пишет: Я весь прошлый год безрезультатно занимался тем же самым. А какой результат ожидался?
mitry: Al_ps пишет: А какой результат ожидался? Хотелось добиться нормогликемии в первую очередь. И правильного липидного спектра. Я старался избегать простых и быстрых углеводов без нагрузки. Иными словами гели ел только на длинных кирпичах. Ну и могу сказать что у меня ничего не получилось. СК все время был выше нормы. Насколько выше - зависело от нагрузки, но всегда выше. Только после нагрузки 4 - 6 часов падал до 4.5. В общем, света в конце туннеля я не увидел для себя.
Protagonist: Al_ps, "средний" вариант не будет являться кетогенным, организм будет все так же полагаться на глюкозу. Переход в кетогенный режим хорошо принимается организмом, но кратковременный прыжок обратно в углеводный влечет за собой довольно неприятные последствия на часы или даже дни, и я не вижу тут ровно никакого преимущества.
полная версия страницы