Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » Ironman на одной воде » Ответить

Ironman на одной воде

Protagonist: Итак, други, возник у меня план на следующий год. Но перед тем, как начать "новый сезон", хочу у вас спросить. Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно.

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

IP: Protagonist пишет: Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно. А зачем этот экстремизм? Если мы на СХ кормим по дистанции на убой, то на любом ином айромнене вообще поправиться можно)))) У меня был опыт на лонг дистанс (4+120+30) - курага штук пять на вело и одна булочка на беге. Вроде не заголодал. Правда, булочку на беге аж засосало в желудок)))

Oblomoff: Абсолютно дилетантский поток сознания(все нижеследующее утрировано и вполне возможно не соотвествует действительности): Энергию на дистанции тебе будут давать углеводы и жиры запасенные в твоем организме. При этом от интенсивности работы будет зависеть доля углеводов и доля жиров в энергообеспечении твоего движения к финишу гыгы. Оба этих ресурса в твоем огранизме ограничены. Первыми закончатся углеводы(~ 2 -3 часа(?) и из смешанного "углеводно-жирового" энергеообеспечения огранизму придется переключится на чисто жировое - т.е синтез АТФ будет происходить только за счет жиров(как этоработает хз). По идее запаса жиров должно хватить, чтобы доковылять до финиша. Хотя, как где-то слышал/читал это весьма неприятная штука двигаться только за счет жиров, как в ментальном так и физическом плане. Ну ничего зато испытаешь силу воли :-))))). Говорят... это дело тренируется(работа только за счет жиров). Такими извращенями типа - вечерком побегал всласть пару часиков, лег в люльку, с утра встал и побежал длинную на пустой желудок. Ну как-то так. Как оказалось у некоторых триатлетов кроме мышц, есть еще моск. Это такая штука, чтобы находить дорогу до финиша и запоминать среднюю скорость, кадэнс и пульс. Эта штука в нормальных условиях работает исключительно на глюкозе(25% от общего потребления глюкозы идет на обеспечение функционирования мозговой деятельности). В нормальных условиях- когда углеводы расходуются не так быстро(допсутим низко-углеводная диета/голодание) метаболизму мозга требуется 8 дней,чтобы адаптироваться и перестроиться полностью на использование жиров( в форме кетонов). Поэтому интересно было бы узнать какие глюки ловят удальцы сжигающие углеводы дотла и фигачущие на жирах. Надеюсь расскажешь :-))))

L.R.: Я ем очень мало. Перед стартом вообще не ем. На "выборге" съел два геля и две бутылки изотоника, потом только вода. На лыжных марафонах только пью и то редко, на беговых только вода. Я пробовал есть, но мне не в кайф. "Заголодать" не знакомо, видно организм хорошо переключается на жир, а у меня его ого-го)))

Protagonist: Oblomoff пишет: Поэтому интересно было бы узнать какие глюки ловят удальцы сжигающие углеводы дотла и фигачущие на жирах. Надеюсь расскажешь :-)))) Я гипогликемических глюков наловился на первых двух длинных стартах, там все стандартно: галюны галюнами; люди, которых нет, твари, которых не бывает, и так далее ;) У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, начиная от карбозагрузки и заканчивая едой на дистанции. В общем, ввести организм в перманентный режим сжигания жира днем и ночью с минимальным уровнем глюкозы в крови (в два-три раза ниже нормы). И доказать принципиальную возможность данного подхода. В принципе, решено. Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови :) Чтобы некуда отступать было, озвучиваю план: весной опробовать на половинке, в конце лета, если надежды оправдаются, на полной..

USPEX: Protagonist пишет: У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, Рисковый ты парень... Проконсультировался бы со спецами по биохимии, физиологами. Скорее всего кто- то где- то такое проходил и все ходы давно записаны.

Oblomoff: Protagonist пишет: Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови кинь ссылку, пожалуйста Protagonist пишет: У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, начиная от карбозагрузки и заканчивая едой на дистанции. следующий логичный этап за этим переход на добычу энергии путем фотосинтеза :-)))) P.S. было бы любопытно посмотреть твои анализы

Protagonist: Oblomoff пишет: кинь ссылку, пожалуйста На самом деле, "лаборатория" - это громко сказано. На текущий день закуплен новый прибор для измерения глюкозы и кетонов в крови и вот такой предыдущей модели с аукциона едет бэушный, для гемоглобина и гематокрита. Более развернутый анализ будет все же дешевле делать в поликлинике, но он все равно не будет часто нужен. Самые важные параметры - с первого. Oblomoff пишет: было бы любопытно посмотреть твои анализы Пока ничего интересного, вчера выкатал натощак все углеводы, с контрольным отстрелом бегом на 10км, наутро стандартная картина уровня глюкозы и кетонов, скажем, пробежавшего вчера марафон (4 и 0.5 соответственно). Гарантированно интересно будет потом, и в динамике. USPEX пишет: Проконсультировался бы со спецами по биохимии, физиологами. Скорее всего кто- то где- то такое проходил и все ходы давно записаны. Наши спецы ничего не знают об этом. У них есть только книжки, а мозгами они не пользуются. Пару дней назад даже троллил на радио главного диетолога то ли Киева, то ли какого-то комитета при минздраве, даже не запомнил точно, дурак дураком, ей-богу. Марафонцы при сборной понимающе кивают головой, но несут стандартные заученные фразы, хоть и немного с другой стороны. Но, возникла идея не на ровном месте, я где-то с год хожу вокруг да около (слежу, в смысле) за темой исследований метаболизма жиров. Хоть в спорт большой многое еще не приложили, но голова мне подсказывает, что собака зарыта очень интересная. После переписки с одним из авторов исследований, решил действовать :)

Lopareff: Протагонист, а весной куда на половинку собираешься?)

Protagonist: Lopareff пишет: Протагонист, а весной куда на половинку собираешься?) Если Провидение ;) ниспошлет нам СХ, то туда, либо буду выбирать из имеющихся, благо, на половинки билеты обычно есть в наличии.

USPEX: Перепишись с ВНИИФКом в Москве, там, вероятно есть люди этим занимающиеся...

Alex1973: USPEX пишет: Перепишись с ВНИИФКом в Москве, там, вероятно есть люди этим занимающиеся... А лучше сразу ЗАСТРЕЛИСЬ!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))) Мир не много потеряет))))))) Одним МАНЬЯЧИЛЛО станет меньше))))))

USPEX: Alex1973 пишет: Одним МАНЬЯЧИЛЛО станет меньше Вот тут ты прав! Некоторым индивидам- застрелиться лучший выход для всех, кто рядом.

Oblomoff: Oblomoff пишет: где-то с год хожу вокруг да около (слежу, в смысле) за темой исследований метаболизма жиров Опиши в кратце, как ты все это дело собираешься исследовать на себе(ну какой у тебя план) - надо подвергнуть жесткой критике с научно-методологической стороны :-))) А то вдруг получишь результаты небывалые, а окажется, что к реальности это не имеет никакого отношения.

Alex1973: Protagonist пишет: Я гипогликемических глюков наловился на первых двух длинных стартах, там все стандартно: галюны галюнами; люди, которых нет, твари, которых не бывает, и так далее ;) Oblomoff пишет: По идее запаса жиров должно хватить, чтобы доковылять до финиша. Хотя, как где-то слышал/читал это весьма неприятная штука двигаться только за счет жиров, как в ментальном так и физическом плане. Ну ничего зато испытаешь силу воли :-))))). Говорят... это дело тренируется(работа только за счет жиров). Такими извращенями типа - вечерком побегал всласть пару часиков, лег в люльку, с утра встал и побежал длинную на пустой желудок. Ну как-то так. Protagonist пишет: В общем, ввести организм в перманентный режим сжигания жира днем и ночью с минимальным уровнем глюкозы в крови (в два-три раза ниже нормы). И доказать принципиальную возможность данного подхода. В принципе, решено. Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови :) ПАРНИ!!!!!!!!!!!! ВЫ ИДИОТЫ???????????)))))))))))))))))) Не ну реально прочитайте - что вы пишите??????????? Или таким образом идёт компенсация собственной беспомощности?????????? Обратитесь с консультацией к Юлиану Малышеву - это человек, который в сравнении с вами как Энштейн и первокласник. Так вот Юлик очень грамотный чел в области спортивной медицины и физиологии нашего организма в момент спортивных нагрузок!!!!!!!!!!!! Он вас просветит))))))) Я вот читаю здесь посты Protagonist и офигеваю.......то "гели на кухне", то "10 часов сильнейших нагрузок на воде"......Откуда возникают такие бредовые идеи????? Может ОСЕННЕЕ ОБОСТРЕНИЕ???????????? ;-)

Oblomoff: Protagonist По-моему у тебя есть конкурент: http://lowcarbironman.com/

Protagonist: Oblomoff пишет: Protagonist По-моему у тебя есть конкурент: Именно, но товарищ с того сайта просто хочет сделать, но не знает, почему. Попытаюсь описать, почему, и некоторые мои измышления. Oblomoff пишет:Опиши в кратце, как ты все это дело собираешься исследовать на себе(ну какой у тебя план) - надо подвергнуть жесткой критике с научно-методологической стороны :-))) А то вдруг получишь результаты небывалые, а окажется, что к реальности это не имеет никакого отношения. Вкратце. ( походу, получилось совсем не вкратце) Никто не задумывался, почему после многочасовой гонки не хочется есть, и приходится запихивать еду через силу? Возможно, этот эффект был не у всех и не всегда, но большинству должно быть знакомо. Общепринятая спортивная наука называет это "анорексический эффект продолжительных упражнений". Возникает за счет того, что, после израсходования бОльших запасов глюкозы в организме, тело переходит на сжигание жирных кислот. Отсутствие аппетита же объясняется тем, что типичный аппетит у среднестатистического человека является тягой к углеводам. Углеводы же моментально повышают уровень инсулина в крови, а инсулин останавливает распад жира в организме (прямой метаболизм жиров), и включает режим накопления, (обратный метаболизм жиров). Таким образом, тело борется с остановкой метаболизма жиров, что являлось бы контрпродуктивной мерой при запущенном механизме "запасного питания", подавляя аппетит. Ибо тело ожидает продолжения "аварийной ситуации". Подобное состояние можно легко выявить, если измерить в этот момент уровень глюкозы и кетонов (продукты распада жиров) в крови. Обычно глюкоза будет находиться чуть ниже нижней границы "нормы" (3.5 - 4 ммоль/литр), а кетонов - на грани высшего порога "нормы" (0.5 ммоль/литр) Это присказка была. С того самого момента, как я первый раз в жизни уперся на соревнованиях в гликемическую "стенку", меня мучил вопрос: почему те два миллиона лет эволюции, которые сделали нас супервыносливыми охотниками в африканской саванне, которые могли сутками преследовать добычу (при этом не неся с собой ни еды, не воды), сделали так, что запас энергии заканчивается за каких-то пару-тройку часов интенсивных упражднений? Это, черт побери, слишком нелогично. Охотник, в разгар преследования добычи, вряд ли мог иметь роскошь сесть, поесть и отдохнуть. Люди придумали сумки и бурдюки далеко не сразу, на протяжении многих сотен тысяч лет это были голые дикие потомки обезьян, без каких-либо орудий труда и оружия. Охотничья ниша людей состояла не в применении оружия, и даже не во внезапном хитром нападении. Человек (даже втроем-вчетвером) не мог убить голыми руками здоровенную антилопу в расцвете сил, но, тем не менее, на стоянках древних людей лежат кости именно самых здоровых и сильных животных. Жертвами же других сухопутных хищников становились всегда либо старые, либо очень молодые животные, которые не могли оказать сопротивление. Ответ один - нашим охотничьим оружием, нашей нишей было преследование животного бегом до полного, его, животного, изнеможения. После чего взять добычу можно было голыми руками. Археологические свидетельства и наблюдения за современными африканскими племенами говорят нам о том, что погоня по следам могла продолжаться (бегом!) много часов, после чего добычу надо было еще до заката отнести в расположение племени. В эту схему совершенно никак не вкладывается тот факт, что наши мышцы и печень могут запасать максимум 3000 калорий для активного бега, после чего бег весьма с натяжкой можно назвать активным (а ведь охотнику надо еще и соображать, чтобы быстро идти по следу). Ответ состоит в том, что организм человека на протяжении миллионов лет никогда не запасал углеводы, ибо их в рационе не было. Фрукты и овощи в саванне если и росли, то плоды съедались за считанные дни, ибо искусством сельского хозяйства мы овладели всего тысяч 10 лет назад. Рацион состоял из мяса животных, то есть из жира и белков. Как известно, жира в нормальном мясе примерно 70-85 процентов, если считать в калориях. И тело использовало жиры в качестве повседневной энергии. Более того, как давно подтверждено исследованиями, мышцы и печень могут запасать жирные кислоты (кетоны) вместо углеводов. И мозг отлично питается кетонами, когда запасы глюкозы ограничены. Более того, процесс подачи энергии напрямую подсоединен к жировым запасам организма, которых, ни много, ни мало, более 40 тысяч килоккаллорий, даже в самом худом атлете. Первая проблема состоит в том, что тело человека, годами жившего на углеводах, не может сразу переключиться на интенсивное использование жиров. А, тем более, сделать это, когда имеется внушительных запас углеводов в организме. Для полного вовлечения в процесс организму требуется несколько недель пробыть на "жирной диете" с минимальным количеством углеводов (не более 50 грамм в день). Состояние, в котором организм полагается на сжигание жиров, а не углеводов, называется кетоадаптацией. Вторая проблема - общепринятый тренировочный процессс в спорте на выносливость построен вокруг стандартного человека, пребывающего на высокоуглеводной диете. Все, начиная от разминок и заканчивая интервалами, создано для того, чтобы пробить гликемические ограничения организма и заставить работать "кетонный двигатель". С точки зрения кетоадаптированного человека, большая часть спортивной науки - борьба с ветряными мельницами. То есть, скорей всего, многое нужно изобретать заново. Третья проблема (но, может, и не проблема вовсе), для кетоадаптированного организма отрезан углеводный путь обеспечения мышечной деятельности. Одномоментное потребление двух булочек или пиццы с пивом вышибает из состояния кетоадаптации на несколько дней. Употреление бутылки изотоника или парочки гелей в процессе гонки вызывает моментальный выброс инсулина, и, следовательно, почти полную остановку прямого метаболизма жира. Еды на дистанции не существует, а даже если бы мы и пили оливковое масло на велосипеде, к бегу оно вряд ли переварится. Но это компенсируется двумя огромными достоинствами: 1) В теле почти не существует запасов углеводов, тело с самого начала полагается не на них, а на почти бездонные запасы жира. Не существует проблемы "стенки" и перебоев в подаче энергии. 2) Скорость сжигания жиров у даже у самого НЕтренированного кетоадаптированного человека выше, чем у любого чемпиона, который раскочегарил свой "двигатель" под конец дистанции. Тренировками же скорость метаболизма жиров можно поднять намного выше, до той планки, когда жиров, сжигаемых за час, вполне будет хватать для приличного результата. Что еще написать?

Alex1973: Protagonist пишет: Что еще написать? Напиши немного о своём детстве? Ведь, как известно, всё именно В ДЕТСТВЕ и начинается))))))))))))))))

Protagonist: Alex1973 пишет: Напиши немного о своём детстве? Ведь, как известно, всё именно В ДЕТСТВЕ и начинается)))))))))))))))) В детстве мой мапа работал в заградотряде на Семипалатинском полигоне (шутка) В дополнение к вышеописанному, о "норме" содержания глюкозы и кетонов в крови. Чтобы представить себе разницу "обычного" и кетоадаптированного индивидуума, содержание кетонов в крови последнего должно составлять от 1.5 до 3.0 ммоль/литр, тогда как у первого верхняя граница нормы - 0.3 ммоль/литр. (после марафона - около 0.5) Это должно составить некое представление о разнице в скорости сжигания жиров.

USPEX: Alex1973 пишет: .то "гели на кухне", то "10 часов сильнейших нагрузок на воде" Да нормально, парень развлекается... Ну и пусть себе! Люди на такие темы диссертации пишут, а у нас приборчик прикупил, годик вокруг темы походил, и готово! Скоро начнём себе зубы пломбировать пластилином, из акварельных красок жене косметику приготавливать... А чего, велы себе собираем получше заводских уже давно. Цирк уехал, клоуны остались!

Protagonist: Да, а как диссетрации пишутся, интересно, можно узнать? ;) кстати, зубы я не пломбировал уже лет 5 как, описал (внезапно) в ветке про Saucony PS Ну и, чтоб не показалось, что я выдаю чужое за свое, сам принцип активации метаболизма жиров наиболее широко известен как "диета Аткинса". Вокруг этого за почти 100 лет написана гора диссертаций, в том числе, спортивного направления. Просто до наших видов спорта оно открыто, судя по всему, не добралось.

Oblomoff: Protagonist пишет: Ответ состоит в том, что организм человека на протяжении миллионов лет никогда не запасал углеводы, ибо их в рационе не было. Про охотников понятно(говорят (с), если чукчу начать кормить макоронами он долго не протянет) А нафигам потом стал запасать? Что там теория эволюции говорит ? Вдруг, таки, углеводы эфективнее с точки зрения организма ;-) раз уж он на них перестроился со временем, если принять, что изначально он сидел на жирах и белках. Protagonist пишет: Тренировками же скорость метаболизма жиров можно поднять намного выше, до той планки, когда жиров, сжигаемых за час, вполне будет хватать для приличного результата. А как отслеживать будешь изменение своей работоспособности на жирах ? Предлагаю какой нибудь тест на VO2max на тредмиле :-))) дешево и сердито. 1-й тест, когда еще сидишь на нормальной еде 2-ой тест, после того как обнулятся углеводы в организме и последующие тесты с определенной периодичностью, чтобы смотреть, улучшается работоспособность или нет и как близко подберешься к своему лучшему результату. Еще бы мерить во время теста лактат и ЧСС ;-)))

Oblomoff: Protagonist пишет: Чтобы представить себе разницу "обычного" и кетоадаптированного индивидуума, содержание кетонов в крови последнего должно составлять от 1.5 до 3.0 ммоль/литр, тогда как у первого верхняя граница нормы - 0.3 ммоль/литр. (после марафона - около 0.5) Это должно составить некое представление о разнице в скорости сжигания жиров. А концентрация кетонов в крови может свидетельствовать именно о скорости горения жиров?

Protagonist: Oblomoff пишет: А концентрация кетонов в крови может свидетельствовать именно о скорости горения жиров? Косвенно. Прямо о скорости горения жиров свидетельствует соотношение выделяемого CO2 к потребляемому O2. При углеводном обмене оно близится к 1, при жировом - к 0.7 Так по отклонению коэффициента и определяют. Но у здорового индивидуума можно смело утверждать, что да, концентрация кетонов свидетельствует о мощности, на которую запущен жировой метаболизм в принципе, поскольку высокая концентрация в крови говорит о сильной обратной связи. Хоть мы и не можем по этому показателю прямо измерить скорость сжигания жиров в мышцах. У много дней голодающего без еды (и, соответственно, существующего на подкожном жире) концентрация будет приближаться или немного переваливать за 5.0 ммоль/литр, у человека с серьезными диабетическими нарушениями инсулинового механизма может перевалить за десяток, но тогда это называется не кетоз, а кетоацидоз. Oblomoff пишет: А как отслеживать будешь изменение своей работоспособности на жирах ? Предлагаю какой нибудь тест на VO2max на тредмиле :-))) дешево и сердито. 1-й тест, когда еще сидишь на нормальной еде 2-ой тест, после того как обнулятся углеводы в организме и последующие тесты с определенной периодичностью, чтобы смотреть, улучшается работоспособность или нет и как близко подберешься к своему лучшему результату. Еще бы мерить во время теста лактат и ЧСС ;-))) Пойми меня правильно, я бы с удовольствием развернул деятельность настолько широкого фронта, но средства, место обитания и работа не позволяет. Но, смею заметить, что это уже опробовано до меня, а мне лишь оставалось инвестировать в книги и медицинские бумаги, в которых это все разжевано аж до той степени, что для практического аматорского применения можно обходиться глюкометром и поликлиникой с анализом крови под боком, для подстраховки. Эта тема за последние годы зашла гораздо дальше, чем может показаться на первый взгляд. Кроме того, я даже близко не являюсь чемпионом, находящимся в принципиально максимальной форме, и понимаю, что, при положительном результате (то есть, как минимум, способности пройти половинку без ухудшения результата), итог можно валить просто на улучшающуюся со временем форму. Потому, собственно, и есть желание проверить принцип, которым озаглавлена данная ветка. Если найдется "ненормальный" с измерителем VO2/CO2 в соседней комнате, готовый заинтересоваться темой, то я только за. Но я что-то сомневаюсь :)

Protagonist: Oblomoff пишет: А нафигам потом стал запасать? Что там теория эволюции говорит ? Вдруг, таки, углеводы эфективнее с точки зрения организма ;-) раз уж он на них перестроился со временем, если принять, что изначально он сидел на жирах и белках. Какая за 10 тысяч лет эволюция? В эволюционных масштабах это ничего не значит. Он не перестроился, мы его просто обманули, начав жрать что ни попадя. Изначально глюкозный метаболизм предназначен для переработки излишков белка, и тех малых остатков углеводов, что есть в мясе и редких диких растительных продуктах. И за этот обман мы расплачиваемся весьма недурно целым букетом заболеваний, начиная от диабета и заканчивая тем, что есть свидетельства, что многие виды раковых клеток питаются исключительно глюкозой.

Oblomoff: Protagonist пишет: Если найдется "ненормальный" с измерителем VO2/CO2 в соседней комнате да не надо мерять прямо VO2 - имелся в виду быстрый ступенчатый тест(меняем скорость или наклон тредмила) до отказа с контролем ЧСС(если есть лактатометр, то вообще было классно). А можно просто тест Купера на стадионе. Ну хорошо будешь контролировать содержание глюкозы/кетонов путем анализа крови. А как тестировать собираешься, что в результате тренировок у тебя, что-то улучшается/ухудшается в плане результатов? Ведь цель не просто пройти, а с неким неплохим для себя результатом? Как оценивать, то свою готовность будешь ?

Oblomoff: Protagonist пишет: Он не перестроился, мы его просто обманули, начав жрать что ни попадя. таки, этот момент сомнителен. Как я понимаю, согласно эволюционной теории, если бы "что ни попадя" не имело некоторого преимущества перед тем, что было раньше, те кто стал это жрать быстро бы вымерли.

Oblomoff: Protagonist пишет: Какая за 10 тысяч лет эволюция пропустил этот момент -ну тогда, да, если только 10000 лет употребляем углеводы, то, да, шанс, что долго не протянем на них существует :-)))). Пы.Сы короче договорились до того, что углеводы начали употреблять в ходе случайной мутации 10000 лет назад )))))

Protagonist: Oblomoff пишет: А как тестировать собираешься, что в результате тренировок у тебя, что-то улучшается/ухудшается в плане результатов? Ведь цель не просто пройти, а с неким неплохим для себя результатом? Как оценивать, то свою готовность будешь ? Ну тест Купера у меня как-то не прижился, вместо этого тренер мне в свое время прописал контрольные интервальные тренировки, плюс есть целая пачка записей на три-суперспринте, спринте, бег 3км, 10км, полумарафоне, контрольных заездах на велосипеде по ровной трассе на 10, 45, 60, 90км.. Замеры в бассейне в разных режимах.. Как по мне, чисто по-аматорски, более чем достаточно. Кроме того, не менее же интересно, куда денется или сдвинется стенка на марафоне и длинных триатлонах. Даже если результаты на скорость немного упадут (хотя авторы подхода утверждают, что не должны), это может компенсироваться лучшей выносливостью, и так далее. Масса интересных вещей, в общем.

Oblomoff: Protagonist пишет: Масса интересных вещей, в общем ну тогда с тебя отчеты :-)) о результах эскперимента

Protagonist: Oblomoff пишет: ну тогда с тебя отчеты :-)) о результах эскперимента Онлайн-дневник не обещаю, потому как многие вещи с высоты даже нескольких лишних недель могут восприниматься совсем по-другому (потому с выводами лучше не спешить), но раз я кашу заварил, о любых значительных результатах, плохих или хороших, естественно, напишу.

Кошка Полосатая: Я вот читаю здесь посты Protagonist и офигеваю.......то "гели на кухне", то "10 часов сильнейших нагрузок на воде"......Откуда возникают такие бредовые идеи????? как правило, это возникает, когда человек не способен показать приличный спортивный или иной результат, при этом не имеет соответствующего образования или иной подготовки, а выпендриться хочется)))) на неподготовленные умы обычно такий самопиар действует)) в клиниках не раз наблюдала таких... забейте, Алекс, он или угробится, или ничего не добьется, но презентовать себя на форуме будет все так же бурно. тем более никто не видит и не контролирует, что он там делает на самом деле, ибо вживую его никто не видит)))) ЗЫ, до меня дошло наконец. Протагонист - это ... как этого зовут, который по телевизору чушь про здоровье ведет? Геннадий Малахов или кто-то из его последователей. Прочитала про диабетиков в кроссовочной ветке и паззл сложился. Малахов, помнится, тоже "лечил" мальчика-диабетика приседаниями с дыхательной гимнастикой и рекомендовал от инъекций инсулина отказаться, родители придурки отказались и пацан чуть не умер. один в один подход как у протагониста.

IP: Исследователь от обывателя как раз тем и отличается, что не принимает все на веру то, что ему "парит" рынок, а ищет что-то новое. Лично мне, в этом контексте нравится позиция Protagonistа. Поэтому благодарен ему за свежую струю идей на нашем форуме. А вам уважаемая Кошка Полосатая некрасиво переносить личную неприязнь к оппоненту, возникшую в рекламно-коммерческой теме форума на иные разделы. В отличие от вас, многие его ( Protagonistа) вживую таки видят.

=AA: Protagonist пишет: ... реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде ... И показать при этом адекватное себе время, естественно.На одной воде + выдавать максимально возможную мощность = нереально. Питание на LD, практика За ненужностью теоретические знания видимо метаболизировались, остались преимущественно практические навыки. Так вот, пройти на одной воде и выдавать максимально возможную мощность - нереально. На длинной дистанции требуется восполнять: - потери воды (собственно вода) - потери солей (соли и/или изотоники, т.е. вода + натрий и калий) - подкармливаться углеводами (гели, т.е. все что описано в той статье). Свою меру восполнения можно установить лишь в ходе практических испытаний. Поэтому стартуем почаще. p.s. Вместо теории бОльшее использование жиров означает меньшую скорость процесса энергообеспечения - отсюда меньшая мощность движений и следовательно меньшая скорость. Т.е. долго двигаться с невысокой скоростью можно. Но если двигаться с высокой скоростью, то хорошо известный факт - запасов углеводов (в мышцах и печени) хватает на 1.5-2 часа. Затем наступает известное всем состояние "упирания в стенку", "заголодания". Этот момент окончания углеводов хорошо и безопасно можно прочувствовать на плавании и при велоезде. Вышел на хороший темп - и чешешь! Ближе к окончанию 2х часов должно наступить состояние "заголодания" и потери скорости. Съел зефир/ананас/Сникерс/Марс/Натс - вуаля, вскоре вновь появилась скорость. p.p.s. Ну а так вообще класс! Интересная тема! Рекомендую к чтению литературу на тему обмен веществ и энергии. "Целый ананас и кусочек суфле сегодня фактически мой обед" итп. Мало кто задумывается - многие предпочитают следовать рекомендациям лучших собаководов мира; меньшее число довольствуется практическими навыками; и совсем мало мало кто стремиться разобраться, перейти на теоретический уровень.

Oblomoff: Protagonist пишет: Даже если результаты на скорость немного упадут (хотя авторы подхода утверждают, что не должны), это может компенсироваться лучшей выносливостью, и так далее. А кто авторы? Вот нашел еще одного товарища. Приводит довольно интересные результаты

Oblomoff: =AA пишет: На одной воде + выдавать максимально возможную мощность = нереально =AA пишет: бОльшее использование жиров означает меньшую скорость процесса энергообеспечения - отсюда меньшая мощность движений и следовательно меньшая скорость. тут мне кажется надо оговориться, что, если речь идет именно о максимальной мощности(пиковая анаэробная мощность), то, наверное, да. Если же работа совершается в аэробном режиме - не забираясь выше анаэробного порога, то вполне возможно может оказаться, что средняя мощность, развиваемая в этом диапозоне, на "жирах"(низкоуглеводная диета) не будет отличаться от ср мощности, развиваемой, когда спортсмен питается традиционно. А это именно тот диапозон, в котором основную часть времени находится спортсмен, выступающий на длинных дистанциях. Все ИМХО.

Protagonist: =AA пишет: бОльшее использование жиров означает меньшую скорость процесса энергообеспечения - отсюда меньшая мощность движений и следовательно меньшая скорость. Т.е. долго двигаться с невысокой скоростью можно. Но если двигаться с высокой скоростью, то хорошо известный факт - запасов углеводов (в мышцах и печени) хватает на 1.5-2 часа. Затем наступает известное всем состояние "упирания в стенку", "заголодания". Этот момент окончания углеводов хорошо и безопасно можно прочувствовать на плавании и при велоезде. Вышел на хороший темп - и чешешь! Ближе к окончанию 2х часов должно наступить состояние "заголодания" и потери скорости. Съел зефир/ананас/Сникерс/Марс/Натс - вуаля, вскоре вновь появилась скорость. Это все актуально для человека, у которого в рационе много углеводов, и который в буквальном смысле сидит на них, как на наркоте. Я же пишу о человеке, у которого углеводов за день не больше 50 грамм. Белков обычное количество (1-2 грамма на килограмм массы). И... Все остальное, вся энергия, из ЖИРА. Я уже написал, но повторю другими словами. При таком рационе тело в тех местах, где накапливало быстрые углеводы, то есть в мышцах и печени, начинает хранить жирные кислоты. Мало того, и это самое главное, скорость метаболизма жирных кислот, в единицах энергии, после некоторого периода адаптации (это 2-4 недели), становится равной скорости выдачи энергии из углеводов! Мало того, запасы жира в теле, в масштабах соревнования, практически безграничны, и в этом случае напрямую подключены к энергетическому циклу. И общепринятая спортивная наука об этом НЕ ЗНАЕТ. Вот что самое интересное. Наши все подходы с карбо-загрузкой, все типичные программы тренировок, режимы питания, основаны на том, что общество воспринимает углеводы как основной источник энергии. Но для нашего тела это не так. Наше тело в глаза не видело углеводы на протяжении двух миллионов лет, и они далеко не оптимальное топливо для него.

Protagonist: Oblomoff пишет: А кто авторы? Вот нашел еще одного товарища. Приводит довольно интересные результаты Две самые наукоемкие книги на эту тему: http://www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE http://www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW С одним из авторов я и общался. edit Немного дополню про экспериментатора по ссылке. По итогу, у того товарища по ссылке все пиковые результаты, кроме VO2max получились после адаптации такими же, как и до. Природу эффекта с VO2max (снижения) он не понял, но я поясню. Его тело начало просто забирать меньшие объемы воздуха, так как для сжигания жира для получения той же энергии, что ранее из углеводов, нужно на 30% меньше кислорода. Это идеально коррелирует с его результатом.

Protagonist: =AA пишет: потери солей (соли и/или изотоники, т.е. вода + натрий и калий) Про это, кстати, я уже почти подготовил отдельный пост по мотивам другой книги и собственного годичного опыта. Думаю, кое-кто удивится.

=AA: =AA пишет: бОльшее использование жиров означает меньшую скорость процесса энергообеспечения - отсюда меньшая мощность движений и следовательно меньшая скорость Oblomoff пишет: тут мне кажется надо оговориться, что, если речь идет именно о максимальной мощности(пиковая анаэробная мощность), то, наверное, да. Если же работа совершается в аэробном режиме - не забираясь выше анаэробного порога, то вполне возможно может оказаться, что средняя мощность, развиваемая в этом диапозоне, на "жирах"(низкоуглеводная диета) не будет отличаться от ср мощности, развиваемой, когда спортсмен питается традиционно В том-то всё и дело, что речь о работе именно в аэробном режиме. Аэробный на углеводах быстрее аэробного на жирах. Низкоуглеводная диета - это из другой оперы. Применительно к спорту её задача - во-первых, интенсифицировать процессы синтеза углеводов в печени из жира. Во-вторых, сбросить жировую массу два (но это скорее для любителей актуально, тк профи итак все обезжиренные). (поправлено с учётом замечаний) Низкоуглеводная диета вызывает снижение запасов гликогена в печени и активизирует высвобождение жиров, вызывая потерю веса.

Protagonist: =AA пишет: Применительно к спорту её задача - во-первых, интенсифицировать процессы синтеза углеводов в печени из жира. Это не так. Жир не превращается в теле в глюкозу. Жирные кислоты (кетоны) напрямую входят в кровоток и питают мышцы. К сожалению, это еще одно громаднейшее заблуждение общепринятых спортивных принципов. Заблуждение основано на том, что глюкозу тело таки превращает в жир. Но наоборот все работает совершенно по-другому.

Protagonist: =AA пишет: Аэробный на углеводах быстрее аэробного на жирах. После периода кетоадаптации жиры начинают сжигаться не медленнее углеводов. Еще одна проблема с низкоуглеводными диетами - никто никогда не дожидался полной адаптации (график, соревнования, все такое, похудели на пару кило и хватит). Я сейчас прошел первую неделю адаптации, и чувствую себя как говно. Что такое наркотическая ломка, я не знаю, но, видимо, ощущения идентичные. Пробежка в 4 километра по ощущениям - как будто я на 33-м километре марафона. Впрочем, все идет по графику и согласно описанной в литературе процедуре.

Alex1973: Protagonist пишет: Я сейчас прошел первую неделю адаптации, и чувствую себя как говно. Что такое наркотическая ломка, я не знаю, но, видимо, ощущения идентичные. Пробежка в 4 километра по ощущениям - как будто я на 33-м километре марафона. Впрочем, все идет по графику и согласно описанной в литературе процедуре. Я на твоих поминках произнесу САМУЮ ГРАНДИОЗНУЮ РЕЧЬ!!!!!!!!!!!! ;-) (если поминки будут лет через 50-60 НЕ РАНЬШЕ).....)))))))))) А если серьёзно, то зря ты всё это затеял.....ты ведь ставишь эксперимент не только на без углеводной диете - ты НАСИЛУЕШЬ печень, почки, желудок. Мозг будет ещё долго подавать сигналы всем органам на усвоение и переработку привычной пищи. А ты эту пищу НЕ ПОДАЁШЬ!!!!!!!!!!!!! И получается НЕ СТЫКОВКА!!!!!!!!!!!! Так мало того, ты ещё и пытаешься ТРЕНИРОВАТЬСЯ КАК КОНЬ!!!!!!!!!!!)))))))))))) Организм в результате тебе ВЫДАСТ АГРЕССИВНЫЙ ОТПОР (то есть могут вылезти "болячки", которые были в спящем состоянии и могли бы так и дальше спать). Но ты своим безрассудством вынуждаешь ИММУНИТЕТ бросать все свои силы и резервы на АДАПТАЦИЮ К ТВОЕЙ ДУРИ!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))) С ОГНЁМ ИГРАЕШЬ!!!!!!!!!!!!!! Я не просто так тебе это пишу, дабы посмеяться. Я советовался и давал прочитать твою переписку с Oblomoff СПОРТИВНЫМ ВРАЧАМ (моей жене и её коллегам).... Они В ОДИН ГОЛОС СКАЗАЛИ : "Безумец!!!!!!!!!!!!! Испортит себе здоровье!!!!!!!!!!!!"

Alex1973: Кошка Полосатая пишет: цитата: нет, с этим пора завязывать уже)))) Гриша Перельман (кстати, когда-то в далёком прошлом, сослуживец моего отца), тоже очень странный человек. Когда народ собирался на "тусовки", "сабантуи", Гриша никогда не участвовал. Друзей у него не было и нет. Жены и детей тоже. Всегда он жил с МАМОЙ своей в убогой однокомнатной квартирке. ОДНАКО ОН ГЕНИЙ!!!!!!!!!!!!!)))))))) Ту теорему, которую он ДОКАЗАЛ - лучшие мировые умы "похоронили". Говорили, что НЕДОКАЗУЕМА!!!!!!!!!!!!!!! А он сделал. Правда потом последовал ОТКАЗ ОТ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ!!!!!!!!!)))))))))) Что подтверждает его БЕЗУМСТВО (мог бы отдать на ЛЕЧЕНИЕ ДЕТЕЙ или на ДЕТСКИЕ ДОМА)...... То же самое (в более мелком масштабе) происходит и у Protagonist. БЕЗУМСТВУ ХРАБРЫХ - ПОЁМ МЫ ПЕСНЮ!!!!!!!!!!!!!!!!

Protagonist: Алекс, спасибо за поддержку ;) (Это как в "Служебном романе", - "Значит, надо брать!" :) ) Я в период адаптации не тренируюсь, просто выхожу поразмяться, дабы составить картину собственных ощущений в теле. 4км - это разве ж тренировка.. Alex1973 пишет: Они В ОДИН ГОЛОС СКАЗАЛИ : "Безумец!!!!!!!!!!!!! Испортит себе здоровье!!!!!!!!!!!!" Мнение твоих знакомых врачей полностью сходится с мнением моих знакомых (украинских) врачей, так что я с тобой согласен, врачам иногда надо интересоваться, что происходит вокруг, а не только утыкаться в те книги, что им подсунули ))) Это без оскорблений, просто они сами заложники своей системы. Например, этим методом (диетой) активно пользуются еще с 1920 года, лечат детей от эпилепсии. Ты не поверишь, без углеводов у абсолютного большинства эпилептиков прекращаются судороги.. И с печенью и почками у них все ок, хоть многие на такой диете сидят до конца жизни. (Кстати, в России и Украине этот метод не применяется, это на фоне того, что в США и многих странах Европы в последние годы противоприпадочные лекарства прописывают только в том случае, если диета не работает. Не находишь это забавным?) Так что медицина в лице знакомого врача не всегда истина последней инстанции.

IP: Protagonist пишет: Я сейчас прошел первую неделю адаптации, и чувствую себя как говно. Пардон, запорами не страдаешь? Вспомнился личный опыт предстартовой диеты, когда сначала уменьшаешь процент углеводов в рационе, а потом увеличиваешь. Так вот сначала страдаешь запором, а потом висишь на струе))))

Protagonist: IP пишет: Пардон, запорами не страдаешь? Было немного. Судя по всему, от чрезмерной доли молочных продуктов (масло и жирная сметана). Пока рано говорить, но в литературе числится как временный переходной эффект.

славик: А как долго нужно отравлять организм, чтобы он перестроился? разве он поспенно не перестраивается ,если тринируешься больше 3 часов. Проехать 180 км на веле без еды для очень очень многих не проблемма , при этом совсем не обезательно окислять кровь жирными кусками мяса ,маслом , сметаной, жирным молоком .Что там ещё показанно . Уверен, что этот ажиотаж скоро пройдёт, как и эпопея с гелями. У человека видимо потребность к такому виду самовыражения .Ничего личного.Солнцееды тоже блин красиво излогают, а на деле больные люди .

Oblomoff: Protagonist пишет: Две самые наукоемкие книги на эту тему: Несколько смущают приведенные ссылки. Мне кажется немного неосторожно так уверенно рассуждать о таких сложных механизмах, когда собственный опыт еще мал и имея за основу лишь привиденный список литературы. Имеются ли, публикации этих авторов по данной теме не в формате массовой литературы? Может я и ошибаюсь, просмотрел лишь в формате превью. Хотя принимая во внимание положение дел с научнымии сследованиями в наше время - не стоит на этом циклиться :-))))

Protagonist: Oblomoff пишет: Имеются ли, публикации этих авторов по данной теме не в формате массовой литературы? Может я и ошибаюсь, просмотрел лишь в формате превью. Эти книги с первой и до последней страницы основаны на научных публикациях. По сути, это сборник и обобщение около 250 работ по данной теме за последние 30 лет. Все ссылки на работы приведены, как и полагается. На данную тему есть публикации и в формате "для домохозяек", и очень много, но такими книгами я не интересуюсь.

Protagonist: славик пишет: А как долго нужно отравлять организм, чтобы он перестроился? разве он поспенно не перестраивается ,если тринируешься больше 3 часов. Проехать 180 км на веле без еды для очень очень многих не проблемма Ну да, отравлять :) от двух до 4 недель, зависит от того, насколько плотно тело было подсажено на углеводы. И потом придерживаться этого же режима, пока хочешь иметь тот же эффект. Хорошая порция спагетти отсылает обратно в углеводный режим. От стандартных тренировок постепенно перестраивается, но регулярное потребление углеводов тормозит процесс настолько, что даже 15 годами регулярного ежедневного наката невозможно достигнуть такой скорости сжигания жиров, как за эти пару недель. А причина проста: 2 миллиона лет эволюции против 10 тысяч лет дурной привычки. славик пишет: при этом совсем не обезательно окислять кровь Походу, это "окисление-щелочение" придумали, чтобы не дать организму загнуться на хлебушке да макаронах. И вот ведь странно, собак-то яблоками и макаронами не кормят, понимают, что собаки миллионами лет мясо жрали. Я ради себя самих понять не могут. "Хлеб-всему голова", ага.

bekila: Protagonist пишет: И вот ведь странно, собак-то яблоками и макаронами не кормят, понимают, что собаки миллионами лет мясо жрали. Я ради себя самих понять не могут. "Хлеб-всему голова", ага. Собачки хлебушек и кашу трескают хорошо, сам видел, чесссслово.

Protagonist: bekila пишет: Собачки хлебушек и кашу трескают хорошо, сам видел, чесссслово. Естественно. Как и многие другие животные (легко проверить в зоопарке), как и люди. Все одинаково ловятся на углеводную удочку. Только вот спроси у любого собаковода, правильно ли это, и он уверенно скажет, что собак надо кормить тем, чем они в дикой природе питаются, и опишет в ярких красках, что у собак бывает от жизни на каше и хлебушке. А вот человеководы (доктора) этого почему-то не знают. И я, в принципе, даже догадываюсь, почему.

=AA: =AA пишет: Низкоуглеводная диета - это из другой оперы. Применительно к спорту её задача - во-первых, интенсифицировать процессы синтеза углеводов в печени из жира. Во-вторых, сбросить жировую массу два (но это скорее для любителей актуально, тк профи итак все обезжиренные). Protagonist пишет: Это не так. Жир не превращается в теле в глюкозу. Жирные кислоты (кетоны) напрямую входят в кровоток и питают мышцы. Похоже я сказал ерунду. Полез на книжную полку - и правда ... что-то сходу не удалось найти синтез углеводов из жиров в печени. Прошу не судить строго - уже упомянул про метаболизацию ранее полученых знаний за ненужностью. Попробую исправить - в жировой ткани происходит как синтез углеводов в жиры, так и обратный процесс. Низкоуглеводная диета вызывает снижение запасов гликогена в печени и активизирует высвобождение жиров, вызывая потерю веса.

Oblomoff: =AA пишет: что-то сходу не удалось найти синтез углеводов из жиров в печени =Protagonist пишет: Это не так. Жир не превращается в теле в глюкозу. на эту тему есть исследования, где делается противоположный вывод о достоверности научных исследований см. здесь

Protagonist: Oblomoff пишет: о достоверности научных исследований см. здесь Спасибо, я эту ссылку и в первый раз заметил ;) Знаешь, мало сказать, что одни ученые дураки, а другие не дураки, надо еще и отличить их друг от друга. Есть такая наука - эпистемология, которая как раз занимается примерно этим. Сказать, что солнцеед ошибается, много ума не надо. Гораздо более важно знать, почему он ошибается, и еще более важно - почему он думает, что он не ошибается. Вот тогда это можно назвать наукой, в первом приближении. А не "раз множество исследований ошибаются, значит ты тоже". На эту тему можно почитать труды Карла Поппера, например. Он был дядькой с очень прескверным характером, и от него досталось всем, даже себе самому. (Самое интересное то, что в науке от этого, в общем, ничего не поменялось). К проблеме можно подойти с психологической точке зрения, совершенно монументальный труд выдал недавно Дэниэл Канеман, на амазоне он есть. Можно даже почитать Бенуа Мандельброта, он воевал в основном с экономистами, но именно в сфере экономики булькает, пожалуй, самое чудовищное антинаучное болото. Его ученика Нассима Талеба нынче вообще на руках носят. Могу подкинуть несколько интереснейших книг по истории медицины, безо всяких истерик и теорий заговора, просто трезвый анализ. В общем, не так все просто, но, в принципе, не так уж и сложно, если не ограничивать свои рассуждения исключительно перебрасыванием ссылками. Голову включать надо, иначе никак. Oblomoff пишет: на эту тему есть исследования, где делается противоположный вывод Выводов там не делается, а всего лишь предположения от предпосылок (!) найденных похожих структур в геноме человека с геномами низших видов, и в таком духе... Никакой экспериментальной поддержки, вообще ничего. Благо, они и не утверждают, а прямым текстом пишут, что только предполагают. Но, зная тот кошмар, что творится с изучением генома человека, я в свою очередь могу выдвинуть предположение, что они нашли всего лишь очередной генетический информационный шум..

Oblomoff: Protagonist пишет: В общем, не так все просто, но, в принципе, не так уж и сложно, если не ограничивать свои рассуждения исключительно перебрасыванием ссылками. Голову включать надо, иначе никак. Я бы с двойным удовольствием читал бы, то что ты пишешь или утверждаешь, если бы в подтверждение ты отсылал бы не на amazon, а приводил бы более весомые аргументы. Например, автор на которого ты ссыслаешься имеет прекрасные публикации по теме на http://www.ncbi.nlm.nih.gov Как я понимаю истоки твоей ереси сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению проистекают отсюда ? Protagonist, моя цель не оспорить твои утверждения, показав что они неверны :-)))), да еще и накидать левых ссылок. Эта тема мне кажется интересной. Просто показалось, что ты увлекся настолько, что уже трудно смотреть на нее критично. Сомневаться, мне кажется, в таких вещах правильно и разумно. Ведь тебе еще только предстоит показать, что такой подход работает. А в твоих сообщениях по этой теме я не вижу не тени сомнения. Это печалит :-))))

Protagonist: Oblomoff пишет: Я бы с двойным удовольствием читал бы, то что ты пишешь или утверждаешь, если бы в подтверждение ты отсылал бы не на amazon, а приводил бы более весомые аргументы. Я не могу всю книгу сюда перевести и пересказать. Я понимаю, что на фоне русскоязычного говна, что у нас в книжных магазинах продают, трудно поверить, что в других странах может быть иначе. Но я второй раз говорю, на амазоне продают самую настоящую, реальную научную литературу. Нет, честно. Ну правда-правда. Некоторые книги более научно-популярны, другие более популярно-научны. Общую идею я посильно изложил. 30 лет на повтороное доказательство считаю тратить нецелесообразным. Содержание в превью ты видел, могу еще закинуть референсы, чтобы было более понятно Reference из книги Living: http://pastebin.com/sf70s3rD Reference из книги Performance: http://pastebin.com/YbtEgGEC Глоссарий из книги Performance, думаю, станет ясно, какого рода эта литература, и какими понятиями оперирует. http://pastebin.com/AccX86ie Вроде должно открываться. Oblomoff пишет: Сомневаться, мне кажется, в таких вещах правильно и разумно. Ведь тебе еще только предстоит показать, что такой подход работает. А в твоих сообщениях по этой теме я не вижу не тени сомнения. Это печалит :-)))) О чем разговор, я написал об этом раза три или четыре. Любой результат, какой будет, опишу всенепременно. Слабые места в указанных методиках есть, я о них написал в своем первом обширном посте, неужели не видно было? Как мне еще прикажете сомневаться? Эксперимент начат, значит я готов практиковать, а не только теоретизировать.

Oblomoff: Расскажи про свою диету. Что ты кушаешь в каких пропорциях? Если я правильно понял, пропорция между белками и жирами играет большую роль ? Какие вещества принимаешь дополнительно. Как меняется вес ?

Protagonist: Oblomoff пишет: Расскажи про свою диету. Что ты кушаешь в каких пропорциях? Если я правильно понял, пропорция между белками и жирами играет большую роль ? Какие вещества принимаешь дополнительно. Как меняется вес ? Основное правило следующее: потреблять достаточное количество белка, ограничивать количество углеводов, все остальное из жира. С белком все достаточно стандартно - примерно от 1 грамма на кило своей массы для сидячего образа жизни, до 2 грамм для спортсмена. С течением времени подбирается эмпирически. Надо помнить, что излишки белка в организме перерабатываются в глюкозу, поотму важно не слишком переборщить. С углеводами - на этапе адаптации не больше 50грамм в день, дальше можно экспериментировать, но не слишком в широких пределах. 50 грамм углеводов - это примерно килограмм овощей, типа помидоров, зелени или капусты. Фрукты есть непрактично, в них слишком много углеводов с примерно тем же количеством микроэлементов, как и в овощах. При этом надо понимать, что в мясе и молочных продуктах углеводы тоже есть, и это надо держать в уме. То есть надо приучаться смотреть на упаковку того, что покупаешь, с составом. Учитывая то, что в последнее время я весьма пристально изучал все упаковки, это не составляет большой проблемы. Жиры: животные, яйца, рыбные, овощные (оливки, авокадо и еще некоторые). Можно лить оливковое масло в нужных количествах. Можно и другое, но надо отдавать предпочтение полиненасыщенным жирам. Можно орехи и молочные продукты, но надо смотреть на состав и типы жиров. В принципе, в хорошем мясном стейке, не слишком жирном и не слишком сухом, оптимальное соотношение белков-жиров, как и в рыбе, типа сельди атлантической. Про мясо надо помнить одно очень важное правило - если варишь мясо, выпивай и бульон, с другими типами приготовления так же. Приготовление в микроволновке или духовке нахожу оптимальным. (Как пишут авторы в книге, это знали все охотники на протяжении сотен тысяч лет, но некоторые ученые, которые пытались опровергать наши доводы, этого не знали..) Авторы пишут, что можно дополнять рацион витаминами, но при правильном приготовлении мяса и употреблении максимально допустимого количества углеводов из овощей это не должно быть критичным. Потому я, как противник любых добавок, пока на них не смотрю. В принципе, понять, можно тебе или нет, довольно просто - будучи в магазине, я мысленно представляю себя охотником посреди саванны 500 тысяч лет назад... должно сработать. На вчерашний и сегодняшний день рацион состоял из яиц, мяса, оливок, овощей и немного сыра и жирной сметаны. Все блюда обильно поливал оливковым маслом. О массе тела. Вполне предсказуемо, масса тела за несколько дней понизилась на 2 кило - это ушло полкило углеводного резерва, которые хранятся в пропорции к воде 1 к 3. Сегодня в голове ощутимо прояснилось, сделал замеры. Уровень глюкозы в крови, который в последние дни был ниже нормы, поднятся до нижнего края нормы (4.2 ммоль/литр), кетонов поднялся до 1.6 ммоль/литр. Во рту появился отчетливый кетоновый фруктовый привкус (начало кетоза, когда было около 0.5 ммоль, характеризовался слегка металлическим привкусом во рту). Если дальше дело с привкусом пойдет так же, то можно будет определять по интенсивности вкуса, без прибора. Не выдержал, после обеда сел на велосипед и сделал легкий кружок в 45 километров. Ощущения довольно странные. Такое впечатление, что пересел с бензинового автомобиля с ручной КПП на дизель с автоматом. Дышать как будто вообще не надо, определенно правило с уменьшенным на 30% потреблением кислорода дает о себе знать. Сделал пару ускорений, потом не сдержался и финишировал достаточно быстро. Появилось ощущение, что нагрузки в ногах вообще не отдают в голову, после конца ускорения нет "обратной волны". Возможно, что-то я себе придумал, но пока не время выкладываться на полную. После заезда уровень глюкозы как был 4.2, так и остался. Кетоны прибавили до 2.2. Это говорит об уверенном вхождении в режим работы на жирах.. Вкус во рту немного усилился..

Oblomoff: Protagonist пишет: Уровень глюкозы в крови, который в последние дни был ниже нормы, поднятся до нижнего края нормы (4.2 ммоль/литр) поясни,как ты понимаешь механизм того, что у тебя уровень глюкозы в крови в пределах нормы, при ограниченном потреблении углеводов. Ок допустим в мышцах глюкоза в виде глликогена больше не запасается, остается печень. Как там это работает, что уровень глюкозы в крови в пределах нормы

Protagonist: Oblomoff пишет: поясни,как ты понимаешь механизм того, что у тебя уровень глюкозы в крови в пределах нормы, при ограниченном потреблении углеводов. Ок допустим в мышцах глюкоза в виде глликогена больше не запасается, остается печень. Как там это работает, что уровень глюкозы в крови в пределах нормы Глюкоза больше не идет на первоочередные нужды организма. А поднятие уровня кетонов в крови после упражнений говорит о том, что организм теперь при первой же необходимости сразу разгоняет метаболизм жиров, вместо того, чтобы забирать глюкозу из крови. В целом, в литературе вообще не придают значение регулярному измерению уровня глюкозы, просто оговариваясь, что после адаптации с ней будет всегда все в порядке. Это уже моя личная инициатива.. Глюкозы из малого количества углеводов и излишка белков теоретически теперь должно хватать на все текущие нужды тела. Мозг и мышцы переключаются на подавляюще кетонное питание. Печень тоже переключается на преимущественное хранение жирных кислот (!)

IP: Я, честно говоря, не понимаю половину того, что тут пишут ребята. Но в голове крутится одно: "Шо только хохол не придумает, абы побольше сала съесть"))))

Protagonist: IP пишет: Но в голове крутится одно: "Шо только хохол не придумает, абы побольше сала съесть")))) Вот дьявол, про сало-то я и забыл... Я срочно в магазин, пока машина под домом не остыла! ))

славик: А почему ты решил ,что ты охотник ? может ты землепашец?:) меня учили питаться по группе крови. Как с этим вопрос решается? Разве у человечества не улутшилась приспособляемость, когда в рационе поевились углеводы. Как следствие человек размножился по всей планете подобно бактериям .

Alex1973: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) Я представил "картину маслом", как Protagonist фигачит Айрон (велоэтап) и что-то постоянно достаёт из задних карманов и ест (какие-то белые, нарезанные ломтиками кусочки).....и запивает всё это ВОДОЙ!!!!!!!!!!!))))))))))) После чего салфетками вытирает руки и рот!!!!!!!!))))))))))))) То же самое на беге)))))))))) После финиша к нему подходят изумлённые немцы, швейцарцы, австрийцы, америкосы-пендосы и спрашивают : "Май юкрэин фрэнд! Вот из ит?" На что Protagonist отвечает : "САЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"))))))))))))))))))))))))) Все падают в обморок ОТ ШОКА!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))) Женя! Это тебе для коллекции триатлон-анекдотов))))

Protagonist: славик пишет: А почему ты решил ,что ты охотник ? может ты землепашец?:) меня учили питаться по группе крови. Как с этим вопрос решается? Разве у человечества не улутшилась приспособляемость, когда в рационе поевились углеводы. Как следствие человек размножился по всей планете подобно бактериям . Отвечу цитатой из книги: "В конце концов, если мы хотим верить, что несколько тысяч лет сельскохозяйственных достижений необратимо сдвинули наш геном вдаль от нескольких миллионов лет эволюционного давления, которому подверглись наши предки-охотники, то что нас еще может остановить?"

IP: Если брать за основу божественную теорию происхождения человека, то возможно наши предки изначально и были охотниками. Но дарвиновская теория эволюции человечества, как раз гласит, что мы произошли от приматов. А приматы - вегетарианцы)))) А если верить Фридриху Энгельсу и его статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека», то изначально наши предки занимались сбором ягод, бортничеством и т.п. И лишь с началом потребления в пищу мяса, процесс пищеварения стал более длительный, появилось время на развитие мыслительных процессов, что и привело к эволюции - "превращению обезьяны в человека". Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка))))

Alex1973: IP пишет: И лишь с началом потребления в пищу мяса, процесс пищеварения стал более длительный, появилось время на развитие мыслительных процессов, что и привело к эволюции - "превращению обезьяны в человека". Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка)))) Protagonist решил попробовать обратный процесс - ПРЕВРАЩЕНИЕ ИЗ ЧЕЛОВЕКА В ОБЕЗЬЯНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! РЖУНИМАГУ))))))))))))))))))))) Профессор Преображенский из "Собачьего сердца" ОТДЫХАЕТ)))))))))))))))))))

Protagonist: IP пишет: Но дарвиновская теория эволюции человечества, как раз гласит, что мы произошли от приматов. А приматы - вегетарианцы)))) А если верить Фридриху Энгельсу и его статье «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека», то изначально наши предки занимались сбором ягод, бортничеством и т.п. При Энгельсе вообще много чего было. Нынишние генетические свидетельства однозначно говорят о происхождении современных людей от единой африканской группы, жившей около 2 миллионов лет назад. Причем эта группа около 700 тысяч лет назад выплеснула в Европу особей, которые стали позже известны как неандертальцы, и около 50 тысяч лет назад еще одну группу, собственно, хомо сапиенс, которая неандертальцев, своих бывших детишек, просто-напросто выжила. Все были охотниками. Что касается роли труда в процессе превращения, то, в свете последних данных (в том числе, приведенных вкратце выше), двуногость, лысина на все тело, потовыделение, а также специфическое строение мозга объясняется совершенно банальнейшим приспособлением для охоты в условиях жаркой и безводной саванны. Собственно, человек - единственное животное, которое охотилось днем, благодаря своим терморегуляционным механизмам, это и дало нам благоприятную охотничью биологическую нишу. Это, кстати, наипростейшая из всех теорий, что тоже о многом говорит. Alex1973 пишет: Таким образом, изначально таки было пшено и яйцо, а не куриная тушка)))) Вот с курицей ни у приматов, ни у африканцев не сложилось, кстати :) Alex1973 пишет: Protagonist решил попробовать обратный процесс - ПРЕВРАЩЕНИЕ ИЗ ЧЕЛОВЕКА В ОБЕЗЬЯНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ой, я в глазах знакомых стал в обезьяну превращаться, как только вышел на стадион, и ощущение это у меня только усиливается, напугал ежа ;)

IP: Protagonist пишет: Нынишние генетические свидетельства однозначно говорят о происхождении современных людей от единой африканской группы, жившей около 2 миллионов лет назад. Причем эта группа около 700 тысяч лет назад выплеснула в Европу особей, которые стали позже известны как неандертальцы, и около 50 тысяч лет назад еще одну группу, собственно, хомо сапиенс, которая неандертальцев, своих бывших детишек, просто-напросто выжила. Все были охотниками. Ссылки на новую теорию эволюции человечества - в студию!

Protagonist: IP пишет: Ссылки на новую теорию эволюции человечества - в студию! http://en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations На всякий случай, для Обломова - ссылки на научные публикации внизу статьи ;)

IP: Ну на самом деле ты подразумеваешь уже сформированный прототип человека. И в указанной ссылке идет речь лишь о расселении этого прототипа. А я имею ввиду более ранние периоды эволюции человечества по Дарвину - питекантропы, австралопитеки, гигантопитеки, мегантропы. На фото два велосипеда. Один тебе знакомый.))) Будешь баловаться - станешь таким же)))) Alex1973 пишет: РЖУНИМАГУ))))))))))))))))))))) Профессор Преображенский из "Собачьего сердца" ОТДЫХАЕТ))))))))))))))))))) Тот же профессор в конце сказал гениальную фразу: "Можно привить гипофиз Спинозы или еще какого-нибудь такоголешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? - спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно." Вот и я о том же... А за что спорим-то?

Protagonist: IP пишет: Ну на самом деле ты подразумеваешь уже сформированный прототип человека. И в указанной ссылке идет речь лишь о расселении этого прототипа. А я имею ввиду более ранние периоды эволюции человечества по Дарвину - питекантропы, австралопитеки, гигантопитеки, мегантропы. Cредняя продолжительность cуществования вида на Шарике - как раз 2 миллиона лет. Как правило, за это время он проходит полную адаптацию, потом правила игры резко меняются, и вуаля. Вполне возможно, что Хомо Сапиенс будет обязан своему исчезновению хлебу и сахару, а не очередному типу бомб :) Тем более, срок уже подходит.. IP пишет: Вот и я о том же... А за что спорим-то? Да хз. О пользе сала, наверное.

Oblomoff: Protagonist пишет: На всякий случай, для Обломова - ссылки на научные публикации внизу статьи ;) Спасибо, пока достаточно ;-). Теперь меня больше интересуют твои анализы, сколько ты проехал/пробежал/проплыл, чего ел, как спал. Так что, если хочешь порадовать - давай информацию по этим вопросам. Ибо твои развлечения уже стоили мне 20$ :-))

славик: Alex1973 пишет: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) Я представил "картину маслом", как Protagonist фигачит Айрон (велоэтап) и что-то постоянно достаёт из задних карманов и ест (какие-то белые, нарезанные ломтиками кусочки).....и запивает всё это ВОДОЙ!!! Сало это в первую очередь мировая закусь! хотя был и я грешен переводил продукт на длительных велотреньках 5 лет назад:))) Ехалось не шатко не валко но по 150-200 накручивал .Тоесть когда много тренируешься сало горит только так ,портить сосуды неуспевает . Сейчас культивирую восточный тип питания с делением продуктов на инь и янь .Продуктов янь в мире очень мало ,на пальцах рук можно пересчитать ,а вот всё то что собрался культивировать Protagonist для обычного японца попросту шлак. Спорить можно долго но японец живёт в среднем 80 лет ....

Alex1973: славик Расскажи, ПОЖАЛУЙСТА, подробнее про питание по "ГРУППЕ КРОВИ" и про питание ИНЬ и ЯНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!! Для меня это очень ИНТЕРЕСНО!!!!!!!!!!!!!!!! Поскольку для меня ПИТАНИЕ - ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА!!!!!!!!!!!!!!! ЖРУ ВСЁ ПОДРЯД!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))))))

IP:

славик: Врёш ты всё !Интерестно ему :))))) Продукты янь работают по принципу фалоса - всё наружу :) в том числе и болезни.Они попросту не впитывают в себя нечистоты земли нашей. ТО что можно легко и недорого купить у нас - морская соль ,зелёный чай ,рис и др круппы, кроме манной ,лук,укроп ( самые сильные) и др зелень ,карп из рыбы ,мясо- баранина ,дичь ,птица - индюк .Но нужен баланс и с продуктаим инь ( женским витамином так сказать :) ) По группе крови - это простое деление,ибо считается ,что первые люди кромоньёнцы были носителями 1 группы крови.Тип- охотник .2 группа крови произошла, когда человек стал окультуриваться и научился возделывать землю.Тип земледелец. 3 тип смешание 1 и 2 вида крови -тип кочевник .4 -это самая современная кровь мутация из 3 видов :))) Так что жри всё главное не пережирай ,а то как там в свяшенном писании 3 круг ада и привет церберу.

Protagonist: славик пишет: всё то что собрался культивировать Protagonist для обычного японца попросту шлак. Alex1973 пишет: Protagonist обожрётся сала и тогда точно печени КИРДЫК!!!!!!!!!!!))))))))))))) В последний раз пишу для тех, кто ни разу в жизни не читал надписей на том, что он отправляет себе в рот. Возможно, если бы вы были чуть повнимательней, то не пришлось бы прибегать ко всяким "группам крови", "иньяням" и прочим продуктам массового невежества. (Да, парни, таких, как вы, большинство, и этим, кстати, успешно пользуются разного рода проходимцы) Итак, пару слов о сале. Вот в примерно таком куске мяса , то есть самое обычное, нежирное на вид мясо млекопитающих, Массовая доля белков и жиров составляет 50 на 50, в сухом продукте (то есть если не считать воду). То есть "сала" в нем ПОЛОВИНА. В энергетическом эквиваленте доля белков будет примерно 30%, жиров - 70%. Диета, о которой я пишу, предполагает долю жиров в рационе около 80%, это означает, что кусок хорошего мяса плюс разумная порция салата, щедро приправленного оливковым маслом, будет идеально вписываться в понятие жирной диеты.

Protagonist: Oblomoff пишет: Спасибо, пока достаточно ;-). Теперь меня больше интересуют твои анализы, сколько ты проехал/пробежал/проплыл, чего ел, как спал. Так что, если хочешь порадовать - давай информацию по этим вопросам. Ибо твои развлечения уже стоили мне 20$ :-)) Насчет книг у меня давнее правило - если сомневаюсь, нужна она мне или нет, надо брать (со всякими спортивными финтифлюшками у меня обратные отношения) :) Ну а так, у меня пока пристрелка, притирка. Пишут, что все показатели приходят в полную норму через месяц где-то. Хотя, очень интересные впечатления от плавания остались. Сделал в бассейне 3500: 1000 разминки, остальное интервалы по 100 и по 75+25. На разминке не было ощущения "притирки", вот как начал, так и проплыл, ровно, спокойно. Сам удивился. Интервалы тоже очень отличались. Обычно на первых отрезках я себя сдерживал, дабы не потратить силы, и последние доплывал на бровях. Сейчас наоборот, первые отрезки дались заторможено, зато потом как поехало.. на последних явно ощущалось, что нет типичного для меня аэробного ограничителя, и вся тренировка очень хорошо пошла в руки-ноги (ну а мышцы-то понятно как разрабатывать). Остался очень доволен. И да, похоже нужно пересматривать некоторые подходы к тренировкам, причем пока мне нравится то, что я чувствую. После тренировки уровень кетонов зашкалил: 4.1 ммоль. Значит, можно добавлять овощей уже побольше.

Oblomoff: Protagonist, один дядька(он на кетозе сидит) дает вот такой расклад: Ссылаясь на исследования Phinney, Volek (делали мышечную биопсию и сделали вывод что находясь в состоянии кетоза организм продолжает запасать в мышцах и печени гликоген), дает оценку способности своего организма запасать в мышцах 150 гр, а в печени 50 гр гликогена в состоянии кетоза. Это 800 калорий По его эскеприментальным оценкам(RQ тест - отношение CO2 к O2), находясь в состоянии кетоза и совершая работу на 60% от VO2max он получает 22% необходимой энергии из гликогена и 78% из жиров. Он подсчитал, что на такой интенсивности(60% от VO2maх) он сможет просидеть около 5 часов. Дальше у него кончится гликоген. Прокомментируй это, пожалуйста, и что, по твоему мнению, будет происходить через 5 часов, если ничего не кушать и пить только воду.

Protagonist: Oblomoff пишет: Прокомментируй это, пожалуйста, и что, по твоему мнению, будет происходить через 5 часов, если ничего не кушать и пить только воду. Все написанное тобой верно, только пропорции сильно зависят от уровня атлета, способа тренировки и длительности нахождения в состоянии кетоадаптации. Более того, я обсуждал эту тему в личной переписке с Volek и Tim Noakes. (Прямые координаты первого я вообще нашел в таком дремучем лесу, что ему, видимо, ничего не оставалось, как ответить. Phinney я не нашел, ну да ладно, Волек писал как будто от имени двоих человек). Волек высказался осторожно, написал, что прямые исследования по поводу возможности сидеть с десяток часов на одном кетозе пока еще не проводились, и есть только отзывы от нескольких практикующих кетоадаптацию атлетов. Известные ему атлеты разделились на тех, кто таки пробует использовать сахара в процессе гонки, и им это таки удается, видимо, по той причине, что глюкоза во время тяжелых упражнений успевает окисляться до того, как вызовет мощный инсулиновый ответ и сворачивание кетоза. И на тех (а именно, нескольких известных ультрамарафонцев), которые дозаправляются в процессе богатой жирами едой. Финишируют также успешно. Но ни о каких достоверных экспериментах на эту тему ему не известно. Ноакс же написал, что под его началом уже проводятся такие исследования, официальных результатов пока нет, но он сейчас не видит никаких препятствий, почему человек на кетозе не смог бы преодолеть 226 километров без дозаправки, даже не смотря на то, что организм действительно оставляет за собой право полагаться на какое-то количество глюкозы. И добавил: "Дерзай, все эксперименты начинались с одного человека". ;) Насколько я начитался их статей по интернету, все постоянно указывают на то, что адаптация - это только начало, все дело в направленных на новые свойства тренировках. Сегодня проехал 130 км на воде, что доселе было для меня немыслимо. На гашетку особо не давил, тем не менее, год назад это было для меня соревновательным темпом. Да, почувствовал в последний час нарастающую усталость, но ни в какое сравнение не идет с ощущением истекающих запасов гликогена. Я просто чуть-чуть прибавил воли, и еду дальше.. Более того, потом пришлось сразу заехать на работу, где я поел и вычухался буквально за 40 минут, в то время, как восстановление после подобных тренировок на глюкозе обычно занимало у меня около 4 часов, перед тем, как мне удавалось заняться осмысленной деятельностью. Вот такие пироги. Что в итоге получится, мне пока неизвестно, но уже сейчас видно, что инструмент в руках оказался мощнейший.

Protagonist: Кстати, забыл написать, Ноакс вообще не придает большого значения VO2max для оценки производительности организма.

triatma: страшно влазить в ваши научные дебаты, но раз уж вставили фото скажу как практик - на 7-й день поста на воде прекрасно ездил темповую сотню и че-то там затрушивал, как впрочем и всю неделю тренировался..

Oblomoff: Protagonist Таки хотелось бы поговорить о глюкозе/гликогене в кетоадаптированных телах атлетов :-)))). Уже вскользь говорили об этом. Как ты сам отметил уровень глюкозы в крови у тебя в пределах нормы. Вот, что мне интересно было бы узнать. Ты потребляешь жир(много), белок(указал, что 1-1,5 гр на кг веса) и около 50 гр углеводов. Как мы уже выяснили, пока что достоверно не установлена возможность синтезировать глюкозу из жиров в человеческом организме. Соотвественно остается белок и углеводы. Белок, как я понимаю, берется из расчета, чтобы полноценно обеспечить процессы связанные с синтезом собственных белков. Вопрос: хватает ли 50 гр углеводов в день для поддержки уровня запсасов гликогена в мышцах и печени(у кетоадаптированных óн есть, как выяснили) и уровня глюкозы в крови или часть потребляемого белка идет на синтез глюкозы? В этом случае у тебя по идее должна с временем уменьшиться мышечная масса?

Protagonist: Oblomoff пишет: Как мы уже выяснили, пока что достоверно не установлена возможность синтезировать глюкозу из жиров в человеческом организме. Гипотетическая возможность наверняка есть, но явно синтез ведется не в "промышленных" количествах и не в повседневных ситуациях, иначе это давно бы заметили. Если те авторы нашли остатки механизма синтеза в следах ДНК грибов у человека, то может в состоянии "овоща" такой синтез и ведется и заметен, кто его знает.. Oblomoff пишет: Вопрос: хватает ли 50 гр углеводов в день для поддержки уровня запсасов гликогена в мышцах и печени(у кетоадаптированных óн есть, как выяснили) и уровня глюкозы в крови или часть потребляемого белка идет на синтез глюкозы? На синтез глюкозы идет та часть потребляемого белка, которая не пошла по прямому назначению. Но я бы ставил вопрос по-другому: так уж ли важна глюкоза для организма, и хранит ли ее тело (и пускает в ход) потому, что она в принципе есть, или потому, что она жизненно необходима? На себе я заметил, чем меньше у меня в рационе углеводов в день, тем больше плавает значение кетонов до и после упражнений. При этом мой график глюкозы можно сдавать в палату мер и весов - 4.2 круглые сутки. То есть, есть глюкоза - сжигаем, нет - ну и ладно, более активно лезем в жировые запасы. Oblomoff пишет: В этом случае у тебя по идее должна с временем уменьшиться мышечная масса? Все источники, в том числе это описывается в этих книгах, указывают, что у кетоадаптированных атлетов после продолжительных упражнений уровень маркеров распада мышечных волокон значительно ниже (кажется, в несколько раз, сейчас нет времени искать), чем у глюкозозависимых атлетов. И это важный момент: из белков, в том числе своих, проще всего синтезировать глюкозу при ее недостатке, но у кето-атлета такой необходимости нет, потому как кетоадаптированному организму проще залезть в жировые запасы! Это, кстати, золотое дно для бодибилдеров, и Волек, который занимается паверлифтингом, на эту особенность постоянно указывает. Если бы еще бодибилдеры иногда включали голову... Я исчерпывающе понял твой вопрос? PS Хочу провести несколько замеров глюкозы и кетонов в процессе тренировки, но пока это осложняется тем, что я скупил все имеющиеся запасы кето-реагента в Киеве, в количестве аж 30 штук... Так что пока экономлю, меряю раз-два в день, жду завоза.

Protagonist: triatma пишет: страшно влазить в ваши научные дебаты, но раз уж вставили фото скажу как практик - на 7-й день поста на воде прекрасно ездил темповую сотню и че-то там затрушивал, как впрочем и всю неделю тренировался.. Очень хорошо, что влез. Раз такое дело, я задам пару вопросов 13 числа, если ты не против :)

triatma: 13 вечером да, утром на дуатлоне не надо : ) я давно хотел попробовать день на 4-й голодовки Айронмэн стартануть - после 3-го организм переходит на внутреннее питание и тогда... пока не сложилось. тут еще очень многое от подготовки зависит и то что какой-то британский ученый почувствует не позавтракав на четвертом часе работы совсем не говорит что что-то похожее будет у какой-то йога практикующего праноедение много лет

Protagonist: triatma пишет: 13 вечером да, утром на дуатлоне не надо : ) я давно хотел попробовать день на 4-й голодовки Айронмэн стартануть - после 3-го организм переходит на внутреннее питание и тогда... пока не сложилось. тут еще очень многое от подготовки зависит и то что какой-то британский ученый почувствует не позавтракав на четвертом часе работы совсем не говорит что что-то похожее будет у какой-то йога практикующего праноедение много лет Заодно и покажу, как узнать, кто на праноедении много лет, а кто не позавтракал..

Alex1973: Protagonist Ты там живой ещё????))))))))) Кетоны печень не сожрали????)))))))))

Protagonist: Alex1973 пишет: Ты там живой ещё????))))))))) Кетоны печень не сожрали????))))))))) Да нормально все :) Наоборот, все глюки, связанные с периодом адаптации, кажется, прошли, включаюсь на полную. Даже сходил пару раз в тренажерный зал, никакого ухудшения в производительности нет, субъективно чувствуется, что все тянется веселее и бодрее. На бегу те же ощущения, что на веле и плавании: постоянная равномерная тяга, сгладились провалы после штурма горок, исчез явно различимый раньше период вработки; очень интересно. Холодильник, конечно, пришлось полностью пересмотреть, оптимальное меню еще не устаканил. Еще, конечно, работать и работать.

triatma: завтра экадаши, не пропускайте!

Alex1973: triatma пишет: завтра экадаши, не пропускайте! ДА, ПАРНИ!!!!!!!!!!!!!! Серьёзно вас "торкнуло")))))))) Ну у Андрея Ястребова всё понятно - результат оправдывает все средства!!!!!!!!!! А вот Protagonist - под вопросом????? Но если у тебя получится - СНИМУ ШЛЯПУ!!!!!!!!!!!! ;-) если будет ))))

IP: Alex1973 пишет: А вот Protagonist - под вопросом????? Но если у тебя получится - СНИМУ ШЛЯПУ!!!!!!!!!!!! ;-) если будет )))) Рано снимать. Живой же ещё))))

mitry: protagonist, А как в состояние кетоза вписывается алкоголь? С пивом и вином все понятно - скорее всего отсылают в углеводный режим, а крепкий алкоголь типа виски? Вызывает он подъем сахара крови или нет? И еще вопрос у тебя после еды сахар хоть немного поднимается или колебаний в принципе нет? Лилий

mitry: mitry пишет: Лилий Ууууу. блин, гадский Т9. Дмитрий

ykurkin: Protagonist пишет: Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? Конечно реально, кетонов должно хватить Вы же наверное сейчас поболее 25 кг весите?

Protagonist: mitry пишет: А как в состояние кетоза вписывается алкоголь? С пивом и вином все понятно - скорее всего отсылают в углеводный режим, а крепкий алкоголь типа виски? Вызывает он подъем сахара крови или нет? Пиво отсылает в углеводный режим, да, а вот в сухом вине углеводов почти нет (примерно 1.5 грамма на 100 грамм). Соответственно, насчет вина и крепких напитков - организм на время переработки алкоголя останавливает кетоз, но потом очень быстро обратно включает. То есть это, конечно, не очень хорошо, но все же лучше, чем съесть сладкого или мучного. С символической дозой спирта тело справится буквально за час. Кстати, некоторые испытатели в интернете отмечали, что в состоянии кетоадаптации начали падать под стол от одного стакана вина. Я на свой страх и риск принял позавчера целых два, ничего подобного не заметил, утром уровень кетонов был в норме. mitry пишет: И еще вопрос у тебя после еды сахар хоть немного поднимается или колебаний в принципе нет? Колебания исключительно в пределах погрешности прибора, я даже перестал регулярно замерять глюкозу. ЗЫ Было дело, в один день перебрал белков, излишек переработался в глюкозу, и сутки провисел в углеводном режиме.

Protagonist: ykurkin пишет: Конечно реально, кетонов должно хватить Вы же наверное сейчас поболее 25 кг весите? Да, жира в нормальном человеке, безусловно, хватит на несколько десятков часов активного передвижения. Вопрос ведь в том, чтобы мобилизовать переработку жира до такой скорости, которая бы в принципе позволила не полагаться на общепринятую стратегию углеводной загрузки, и показать при этом хороший результат.

mitry: protagonist, Protagonist пишет: Было дело, в один день перебрал белков, излишек переработался в глюкозу, и сутки провисел в углеводном режиме. А ты это как опознал? Уровень глюкозы поднялся или кетонов упал? У тебя какой уровень кетонов по прибору?

Protagonist: mitry пишет: А ты это как опознал? Уровень глюкозы поднялся или кетонов упал? У тебя какой уровень кетонов по прибору? Глюкоза не изменилась, а вот уровень кетонов упал до 0.5 ммоль\литр. Оценил предыдущий день, да, было многовато нежирного мяса. В последние дни уровень кетонов держится на уровне 2.5-3.2 ммоль.

mitry: protagonist, Protagonist пишет: Было дело, в один день перебрал белков, излишек переработался в глюкозу, и сутки провисел в углеводном режиме. А ты это как опознал? Уровень глюкозы поднялся или кетонов упал? У тебя какой уровень кетонов по прибору?

mitry: Protagonist пишет: Глюкоза не изменилась, а вот уровень кетонов упал до 0.5 ммоль\литр. Оценил предыдущий день, да, было многовато нежирного мяса. Получается что в углеводном режиме можно находиться даже без явного употребления углеводов? Т.е. что бы войти в состояние кетоза одного ограничения по потреблению углеводов мало, нужно еще ограничение по белкам?

Oblomoff: mitry пишет: Т.е. что бы войти в состояние кетоза одного ограничения по потреблению углеводов мало, нужно еще ограничение по белкам? Пардон, что встреваю, насколько я понял(Protagonist поправит), основная идея состоит в том, чтобы жестко контролировать углеводы и белки. Это условие необходимое(достаточное ли? - хз) для стабильного нахождения в режиме кетоадаптации, а не только вхождения в него. Углеводы в среднем не более 50 гр в сутки, белки 1-1,5 гр на кг мышечной массы. Жир это тот параметр с которым можно играться - увеличивать, уменьшать в зависимости от целей(похудение, удержание массы тела и тд).

Protagonist: Прежде всего хочу сказать, что многие ошибочно называют это белковой диетой из-за того, что мясо составляет существенную часть рациона, но она по сути не является белковой, правильнее назвать жирной. За бугром называют LCHF (Low Carbs High Fat). Да, если употреблять слишком много белков, тело все так же будет оставаться в углеводном режиме, потому как лишний белок (которые не пошел на строительные нужды) всегда перерабатывается в глюкозу. В современном мире человек имеет доступ к слишком большому ассортименту нежирного мяса. Скажем, в дикой природе нежирная печень у убиенного животного была всего одна, остальное мясо было хорошей жирности, и организм не имел доступ к регулярным порциям нежирного мяса. Сейчас можно взять с полки любое мясо на выбор, и выбор большей части людей чаще всего падает на самое нежирное. Одновременно, и технологии выращивания скота, подстегиваемые спросом, направлены на увеличение доли нежирного мяса в туше животных. То же касается одомашненной птицы и культивируемой нежирной рыбы: птица в древние времена могла попасть на стол человека только эпизодически, рыба же была только прибрежная дикая, которая обладает очень высокой жирностью. Сейчас же все перемешалось. Потому надо обращать внимание (особенно поначалу), за каким именно мясом тянется ваша рука в магазине. А если уж решили купить нежирное, то дозу надо ограничить, а отсутствие жира компенсировать, например, оливковым, молочным жиром, добавить сало в омлет, и такое прочее.

mitry: protagonist, Ты можешь сейчас как нибудь оценить изменения в беге, особенно на длинную дистанцию, по сравнению с углеводным режимом? Дмитрий

Protagonist: mitry пишет: Ты можешь сейчас как нибудь оценить изменения в беге, особенно на длинную дистанцию, по сравнению с углеводным режимом? Первым контрольным забегом хочу сделать местный декабрьский полумарафон. На данный момент никаких объективных данных на длинные дистанции сказать не могу, кроме того, что все беговые тренировки проходят не хуже, чем раньше. Скажем, последние 8 разминки + 3-2-1 км по нарастающей прошли прекрасно, без каких-то изъянов. Перестроения в теле происходят до сих пор, и будут еще долго происходить. Скажем, только в последние дни ушел кетонный вкус и запах изо рта (имеющие возможность оценить говорили, что пахну апельсином или аскорбинкой). Это говорит о том, что тело начало гораздо лучше регулировать подачу и усвоение жирных кислот, и через легкие больше не выводятся излишки кетонов, которые не нашли себе места.

Alex1973: Protagonist пишет: Скажем, только в последние дни ушел кетонный вкус и запах изо рта (имеющие возможность оценить говорили, что пахну апельсином или аскорбинкой). "На второй неделе наблюдается выпадение волос. Хвост отпал. "Шарик" встаёт на две ноги. Профессор - ВЫ ГЕНИЙ!!!!!!!!!!!!")))))))))))) надеюсь, понятно, о ком речь)))))))))) Самое интересное заключается в том, что многие знакомые спортсмены уже всё это на себе испробовали. И все в один голос говорят, что НЕТ СИЛ!!!!!!!!! ВООБЩЕ!!!!!!!! Не могут нормально пробежать даже 1 км. А у нашего Protagonist (он же Шариков :-) - ВСЁ СУПЕР!!!!!!!!!!!!!))))))))))))) Может кетоны у него "не той системы"????))))))))))) В чём же тут "собака зарыта"???

Protagonist: Alex1973 пишет: Самое интересное заключается в том, что многие знакомые спортсмены уже всё это на себе испробовали. И все в один голос говорят, что НЕТ СИЛ!!!!!!!!! ВООБЩЕ!!!!!!!! Не могут нормально пробежать даже 1 км. А у нашего Protagonist (он же Шариков :-) - ВСЁ СУПЕР!!!!!!!!!!!!!))))))))))))) Может кетоны у него "не той системы"????))))))))))) В чём же тут "собака зарыта"??? Собака зарыта в том, что они попросту не вошли в состояние кетоадаптации, увеличив должным образом потребление жиров, урезав углеводы, и поборовшись с этим от двух недель, наблюдая и подстраивая при этом концентрацию кетонов в крови до оптимальной (и корректируя диету). Ты сам прекрасно в курсе, что я описывал свой период "нет сил пробежать пару километров". Так вот, интересное начинается только спустя неделю-две (а то и больше). Состояние "нет сил" - это начало графика, серенькая область.

Alex1973: В чём же тогда преимущества без углеводной диеты? Кроме мучений на начальном этапе (а для многих, я уверен, этот этап 2-3 недели может оказаться необратимым в плане болезней и изменений в организме)... РАДИ ЧЕГО?????????? Чтобы доказать всему МИРУ, что "я смог"??? Что "я пожертвовал собой ради.......науки, или ради собственного ЭГО"????

Protagonist: Болезней не будет. Напротив, есть мнение, что большая часть так называемых возрастных болезней - от многолетнего употребления чрезмерного количества углеводов, для которого наш организм не создан. Скажем, болезнь Альцгеймера некоторые медики неофициально называют "диабетом третьего типа". Другое дело, что современный человек сам создал вокруг себя ситуацию, что, пытаясь есть то, что ел наш вид на протяжении двух миллионов лет, приходится ходить по магазинам с таблицами и калькулятором. Я нахожу это довольно ироничным. Ну а мир - он все опробовал уже. С моста прыгать, в надежде отскочить от асфальта, я не собирался и не собираюсь, все описано и испытано давно.

Oblomoff: Вопрос Protagonistu, как апологету low-carb-high-fat диеты: Зачем J.Volek продвигает углеводный продукт каким бы он не был распрекрасным или это не идет в разрез с идеологией?

Protagonist: Oblomoff пишет: Вопрос Protagonistu, как апологету low-carb-high-fat диеты: Зачем J.Volek продвигает углеводный продукт каким бы он не был распрекрасным или это не идет в разрез с идеологией? Ну, если ты мне задашь вопрос касательно моего рецепта изготовления углеводных гелей, который я ранее озвучивал на форуме, я тоже не буду отнекиваться ;) А ему за это еще и платят.

mitry: Я в общем пытаюсь этим способом решить несколько другие проблемы - СД2 и лишний вес. Последний год я провел в тренировках и попытках подобрать режим питания, в итоге пробежал полную дистанцию этим летом, но при 15 - 16 часов тренировок в неделю я и близко не был к решению этих проблем. Врачи - отделбная тема, основная масса эндокринолгов это убийцы в белых халатах, которые пытаются продать таблетку, которая ничего не решает сейчас, но обещает мрачное будущее, поэтому приходится самому искать альтернативные пути решения проблемы. Когда я попробовал безуглеводный режим то сахар оказался в норме, по верхней границе и дальше мне почему-то не сдвинуться - т.е. уровень кетонов 0.3 - 0.5, сахар 5 - 5.5. В общем, непонятно, но гораздо лучше чем с углеводами, даже самыми медленными и правильными.

Protagonist: mitry Низкий уровень кетонов может быть по трем причинам: 1) слишком много углеводов (надо учитывать, что они есть в молоке, в орехах, и так далее) 2) слишком много белков 3) слишком мало терпения переждать несколько дней углеводного голодания (обычно, как и было у меня, уровень глюкозы должен упасть ниже 3.9-3.8, чтобы организм за пару-тройку дней начал уверенно входить в кетонный режим) С СД2 связано наибольшее количество историй успеха на этой диете, по правде говоря, эта вся заворушка по большей части из-за него, потому как основной камень преткновения, - это инсулинорезистентность, которая как раз и убирается кетонным режимом. А я так, примазался к волне, в стремлении вырвать и обычному человеку пользы. Просто, если уж ты хочешь решить эти проблемы, я бы рекомендовал вдумчиво прочитать предложенные книги. Я, при всем моем искреннем желании, не могу все перевести и выложить. А там поясняется все - от глав по органической химии (авторы пишут, что можно пропустить), до обширного списка рецептов. В крайнем случае, я смогу больше и быстрее пересказать голосом, если есть желание..

triatma: Protagonist пишет: В крайнем случае, я смогу больше и быстрее пересказать голосом, если есть желание.. а это выход для заторможенных углеводами наших мозгов не пропускающих и мысли о том что-бы начать читать все эти книги - начни цикл лекций на Ютуб что-б крутя станок можно было слушать! Можно на фоне ритмичной музыки что-б не засыпали (в таком себе стиле Рэп)!! : ) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QlE0z5RM-FU

Protagonist: triatma пишет: а это выход для заторможенных углеводами наших мозгов не пропускающих и мысли о том что-бы начать читать все эти книги - начни цикл лекций на Ютуб что-б крутя станок можно было слушать! Можно на фоне ритмичной музыки что-б не засыпали (в таком себе стиле Рэп)!! : ) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QlE0z5RM-FU Ну, сначала испытания на себе, потом лекции. :) А то как-то странно получится.

mitry: protagonist, А ты уровень триглицеридов и прочих холестиринов не проверял? Интересно, каков будет холестериновый профиль при таком способе существования. Дмитрий

Protagonist: mitry пишет: protagonist, А ты уровень триглицеридов и прочих холестиринов не проверял? Интересно, каков будет холестериновый профиль при таком способе существования. Нет, но спасибо, что напомнил, я запишусь на анализ на следующей неделе. Матери тоже обещал его показать, она все никак не вышибет из головы дурные мифы про абсолютный вред холестерина. Вроде адаптация уже в стабильной фазе, можно проверить.

IP: А шо там у нас с кетоадаптацией? Или уже булочки втихаря под одеялом трескаем?))))

Oblomoff: IP пишет: Или уже булочки втихаря под одеялом трескаем? да, тоже неспокойно на душе. А вдруг срыв кетоадаптации ?

Alex1973: Oblomoff пишет: да, тоже неспокойно на душе. А вдруг срыв кетоадаптации ? Там на лицо ПОЛНЫЙ СРЫВ КРЫШИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))

Protagonist: Да все отлично, куда-то незаметно ушло еще два-три килограмма (помимо двух кило воды+ углеводов), на пузе заиграли кубики, зато обнажились недоработки верхнего плечевого пояса. Так что надо компенсировать ушедший жир тренажерным мясом, зима будет нескучной..

vic: Примерно то же мог бы сказать доктор Хайдер по окончании известной голодовки... :)

IP: vic пишет: Примерно то же мог бы сказать доктор Хайдер по окончании известной голодовки... :) Молодое поколение не знает этого американского героя советских телерепортажей))))

Vile: Надеюсь, результаты эксперимента будут освещены. Заинтригован.

Protagonist: IP пишет: Молодое поколение не знает этого американского героя советских телерепортажей)))) Да, пока Хайдер якобы голодал якобы на лужайке, я был в чернобыльской эвакуации где-то под Краснодаром, играл в прятки возле какого-то картинг-стадиона (все, что помню). Что касается голодовки, то, в силу абсолютной идентичности процессов в организме при этой диете и при голодовке, даже если я после тренировки не поел, то и "фиг с ним", можно запросто скинуть от нечего делать полкило жира (это всего 4-6 часов на велосипеде, в зависимости от разных факторов). Чувство голода стало настолько вторичным, что я с ужасом осознал, что всю сознательную жизнь испытывал не чувство голода, а ненормальную тягу к углеводам. И это я никогда не испытывал проблем с лишним весом и тому подобное. Я представляю, каким откровением это может стать для более углеводозависимых людей. При этом на тренировках на чистой воде я сейчас делаю такие вещи, которые с трудом мог представить себе раньше, даже обложившись изотониками и гелями. Vile пишет: Надеюсь, результаты эксперимента будут освещены. В полной мере.

Alex1973: Protagonist пишет: При этом на тренировках на чистой воде я сейчас делаю такие вещи, которые с трудом мог представить себе раньше, даже обложившись изотониками и гелями. Давай конкретно!!!!!!!!!!! За какое время сейчас можешь пробежать 10 км? Проплыть 1 км? Проехать на шоссере 40 км? Только без искажений? Как есть? Ты делал контрольные тренировки? А то ведь все эти твои ИЗВРЩЕНИЯ теряют смысл, если при этом ты бежишь 5мин/км, плывёшь 2мин/100м и едешь 25-30 км/час.

Protagonist: Alex1973 пишет: Давай конкретно!!!!!!!!!!! Я ж говорил несколько раз, конкретно будет, но, простите, не через месяц. Инструмент еще нужно применить в правильном русле, как минимум потому, что изрядная часть классической философии тренировок основывается на углеводной загрузке. Ждите весны и конца лета. Конечно, если кто проникнется моими текущими отзывами, информацией в англоязычном интернете и книгами, на которые я давал ссылки, буду очень рад разделить впечатления и построить некий совместный опыт. Доступная информация говорит о том, что хуже точно не будет. (Типа тут кому-то есть что терять, исключая, разве что, действующих профессионалов, которые действительно не станут рисковать, внося существенные изменения в тренировки) (Кроме того, надо понимать, что мое тело в одном экземпляре не может обеспечить научное рандомизированное исследование с применением плацебо, ага)

Oblomoff: Alex1973 пишет: Давай конкретно!!!!!!!!!!! Alex1973 пишет: Только без искажений? Как есть? Ты делал контрольные тренировки? + 1000000000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))) (с) Я уже ранее предлагал делать пару раз в месяц тесты, чтобы можно было более-менее отслеживать динамику изменений. Но, к сожалению, Protagonist отказался. Чувствую придется до весны-лета сидети/ждати результатов и общаться в стиле: -Кагдила, пацанчики ? -Все пучком кубики прорисовались ;-)) Боюсь ученым мужам собравшимся здесь этого мало :-)) Пока обсуждать сообственно нечего - ибо конкретики никакой.

Protagonist: На установку VO2 вы мне скидываться отказались, насколько я помню ;) Семью мою кормить вроде тоже никто мне не обещал, пока я вам буду заново проверять сто раз проверенное. Книги тоже, похоже, не все любят читать (даю подсказку, на амазоне можно вернуть деньги еще семь дней)

Oblomoff: Protagonist пишет: Книги тоже, похоже, не все любят читать Protagonist пишет: На установку VO2 вы мне скидываться отказались, насколько я помню ;) Книги прочитаны, либо в стадии чтения. На VO2 установку скидываться не будем однозначно(тут думаю все меня поддержат). Однако, коллега, прошу заметить существует масса тестов для которых достаточно пульсометра/велосипеда/кроссовок. Просто не понятно, как при таком серьезном подходе на некоторые важные моменты вы так откровенно забиваете .. По мне, так мое субъективное ощущение в стиле - ах, как я классно себя чувствую и как бодро кручу педалько, яйца выеденного не стоит, если не подтверждается объективными цифрами на экране моего гармина.

Protagonist: Быстро только мухи женятся. Обсуждение "а что бы попробовать в следующем году" как-то незаметно превратилось "он уже целых две недели тренируется, а результата все не видно". Самому не смешно? (Гармин, бгг. Что он тебе даст, твой гармин? Направление ветра в морозное утро, в лоб или в гриву?)

славик: Protagonist пишет: (Гармин, бгг. Что он тебе даст, твой гармин? Направление ветра в морозное утро, в лоб или в гриву?) Молодец хорошо сказанул.Кстати приезжай в Эстонию на половинку для наглядного примера .

Oblomoff: Protagonist пишет: Обсуждение "а что бы попробовать в следующем году" как-то незаметно превратилось "он уже целых две недели тренируется, а результата все не видно". Сам виноват :-) Ибо заявлено в топикстартере "И показать при этом адекватное себе время, естественно". Поэтому я допустим и напрягся. Дефинируй, что для тебя адекватное время и может быть уже никто и вопросов задавать не будет :-))))). Protagonist пишет: Что он тебе даст, твой гармин? надежду :-))))))

Protagonist: Ну и нудный же ты, Евгений. Зачем три раза переспрашиваешь, если прекрасно понял? Чисто интернет позасорять? Чуть выше спросили, как у меня дела - отвечаю. Кому-то и информация про подавленное чувство голода может быть важной. Можете звонить, могу и сам чаем напоить, если разговор адекватный, а не чисто потроллить. Прошлый год СХ 6 часов, этот - пять с половиной. Условно положительным буду считать для себя результат из пяти с половиной, при соблюдении поставленного условия прохождения. Загадывать определенное время, естественно, пока рано. Где стартовать весной, будет видно в начале года (подберу профиль, похожий на СХ). После того будет видно, как именно стартовать полную дистанцию в конце сезона. До всего этого будет еще всякого по-мелочи, что интересное вылезет, сообщу (третий раз пишу эту фразу, уже коробит) ЗЫ В августе кето-подопечный Волека и Финни выиграл ультрамарафон http://www.meandmydiabetes.com/2012/08/11/western-states-100-low-carber-wins-ultramarathon-steve-phinney-and-jeff-volek-study/ Волек, кстати, и пишет, что адаптация - полдела, надо ее еще раскачать. Как именно - не говорит, обещал через год выдать на-гора первые данные.

Vile: Эксперимент закончился? Неужели ничего интересного пока?

Protagonist: Vile пишет: Эксперимент закончился? Неужели ничего интересного пока? Тестовый полумарафон 22 декабря. После него выдам промежуточный отчет.

Allen: Хочу заметить, что эксперементатор глубоко ошибается, когда говорит, что наши предки питались только мясом и жирами. У нас желудочно-кишечный тракт как у коровы -- длиный , а не как у волков -- укороченый. Этим всё и сказано кто мы -- травоядные или мясоеды. Природа не будет нас награждать ненужными кишками. Или это рудимент ? Но тогда мы всё-таки изначально были травоядными. Потом стали мясоедами. Но тогда милионов лет не хватит для вторичной эволюции. Пока мясо проходит через кишечник оно успевает немного отравить наш организм. Небольшие количества не страшны, т.к. углеводная клетчатка помогает высвободиться от токсинов. Но постоянно питаться преимущественно мясом и подобным это добровольно отравлять свой организм. Да и сам эксперимент до конца не ясен. Заставить свой организм сразу выдавать энергию расщепляя жиры? А что мешает начать двигаться на углеводах, а затем плавно перейти на жиры ? Тренированному атлету научиться безболезненно это делать не проблема. Смысл в двигаться расщепляя только жиры я вижу в том, чтобы улеводное энергоснабжение оставить на финиш, когда надо ускориться. Так в принципе и тренируются ведущие марафонцы -- заставляют на тренировках работать только жирам. Но тут парень явно не хочет бежать с запасом углеводов. Почему ?

Protagonist: Allen пишет: Этим всё и сказано кто мы -- травоядные или мясоеды. Этим ничего не сказано. Это попросту оголтелый платонизм и визуальные допущения. Хочу заметить, что если взять в руки калькулятор и посчитать, скольку нужно съесть овощей и прочей вегетарианской пищи, чтобы восполнить ежедневный 30-километровый пробег типичного представителя племени бушменов или масаев, которые (особенно первые) и поныне ведут первобытный образ жизни, то потребуется цифра в примерно 15 килограмм овощей на нос в день. А теперь подумаем, где люди в саванне могли достать такое количество пищи, учитывая то, что травку они жевать не умеют, и никакой культивации они не умели. И еще раз подумаем, особенно товарищи марафонцы и айронмены, были ли у первобытных людей пункты питания каждые пять километров, где они могли пополнять запасы углеводов. Хотя, возможно, за ними ездили машины сопровождения, и это все меняет. Или что делают новоиспеченные современные вегетарианцы? Да то же самое, что и травоядные в дикой природе - еле-еле передвигаются и постоянно жуют-жуют-жуют.. Пока не "открывают" для себя орехи, кокосы, оливки, а потом и сыр.. источники жира. Для факультативного занятия: Жил такой себе человек-дантист по имени Вестон Прайс, как-то стало ему скучно и проехался он по всему миру, записывая образ жизни и питания племен, нетронутых цивилизацией. Оставил после себя интереснейшую книгу "Питание и физическое вырождение" http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html Среди прочих достоинств этой книги, которая в картинках показывает, чем оборачивается для людей диета из хлебушков с овощами, там можно заметить, что Прайс во всем мире не нашел ни одного первобытнообщинного племени, в основе питания которого были бы овощи или фрукты. Ах, разве что полинезийцы с их кокосовым жиром, который, по счастливой случайности, очень близко напоминает по составу гм.. САЛО... Весь остальной мир плотно сидел на мясе и морепродуктах. Allen пишет: А что мешает начать двигаться на углеводах, а затем плавно перейти на жиры ? Тем, что даже под конец марафона скорость расщепления жиров человека на углеводной диете и близко не приближается к скорости у человека на жирной. А у нас тут же задачки подлиннее марафонов будут.

Allen: Если уж взять калькулятор в руки, то выйдет следующее: 15 кг овощей это почти 6000 ккал. Современные марафонцы экстракласса потребляют значительно меньше. На 30 км пробег нужно затратить примерно 1500 ккал. Это усреднённые цифры. Для тренированных и для так называемых масаев цифры по калориям будут ещё меньше. Им будет достаточно потребить 3000 условных калорий и запросто сохранить свой образ жизни без истощения. Для чистоты эксперимента надо вегетарианцем побывать.

skimen: Protagonist пишет: И еще раз подумаем, особенно товарищи марафонцы и айронмены, были ли у первобытных людей пункты питания каждые пять километров, где они могли пополнять запасы углеводов. Хотя, возможно, за ними ездили машины сопровождения, и это все меняет. А Вы посмотрите на грузчиков таджиков,узбеков и т.д. на рынке.Они работают по 12 часов,и у них пункт питания в кармане.Не кусок мяса или сала,а жвачка по названием насвай. Так и охотники за добычей курят гашиш, жуют коку, элеутерокок и прочие штуки:) Предлагаю грузчиков проверить на длинной дистанции(конечно на воде),на допинг проверять не будем.

triatma: Protagonist пишет: Или что делают новоиспеченные современные вегетарианцы? Да то же самое, что и травоядные в дикой природе - еле-еле передвигаются и постоянно жуют-жуют-жуют.. Пока не "открывают" для себя орехи, кокосы, оливки, а потом и сыр.. источники жира. не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов. Если надо реальней могу предложить свои услуги по выявлению наиболее еле-еле предвигающегося - назначь дату и место : )

Protagonist: Allen пишет: Если уж взять калькулятор в руки, то выйдет следующее: 15 кг овощей это почти 6000 ккал. Современные марафонцы экстракласса потребляют значительно меньше. На 30 км пробег нужно затратить примерно 1500 ккал. Это усреднённые цифры. Для тренированных и для так называемых масаев цифры по калориям будут ещё меньше. Им будет достаточно потребить 3000 условных калорий и запросто сохранить свой образ жизни без истощения. Для чистоты эксперимента надо вегетарианцем побывать. Ой, что-то сомневаюсь я, что хоть один человек в мире может пробежать 30 км на 1500 ккаллориях. Масаи-пастухи и охотники употребляют от 2 до 5 килограмм мяса за одну трапезу (!), и могут выпивать в день до 8 литров жирного молока. И "пробеги" могут быть с утра до вечера. Так, собственно, раз разговор пошел, был бы не против услышать два слова о примерном рационе предполагаемого (или действующего?) атлета-вегетарианца. Чтобы представлять, откуда энегрия-то.

Protagonist: triatma пишет: не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов. Если надо реальней могу предложить свои услуги по выявлению наиболее еле-еле предвигающегося - назначь дату и место : ) Я не перегибаю, я сомневаюсь, что они вегетарианствовали на огурцах с помидорами. И уж, тем более, не на листьях тополей и каштанов. Орехи, оливки\масло, яйца, авокадо, кокосы, сыры - что из этого наверняка ведь было? Я к тому клоню, что в кетогенный режим можно вполне войти и на вегетарианской еде, особенно если выкинуть зерновые и их производные в любом виде. Так что Аллен со Скоттом могли именно этим и выделяться, в том числе, возможно даже неосознанно.

triatma: Скотт творог топтал (хотя позже стал веганом), конечно орехи и прочее жирное все самому не перепробуешь и приходится выбирать авторитетов кому доверять, для меня лично это веды, не буду распостраняться почему и как пришел - долго будет. Другие исследования очень часто скоропалительны в выводах и краткосрочны. Все наркотики (кофеин, никотин, алкоголь и тд) на первый взгляд дают отличные результаты, стимулируют, расширяют, но потом следует реакция организма в долгосрочной перспективе.. возможно с мясом что-то похожее есть, только перспектива у брахманов может терятся во времени и перевоплощениях )) раз уж коснулся вед, то там есть советы есть мясо активно двигающимся - воинам во время войны и походов

triatma: насчет выносливости травоядных животных тоже можно долго сравнивать со спринтерами хищниками (правда есть и волки..), но даже в спринте у людей не так все очевидно посмотреть хоть на Болта или Карла Льюиса (фарма только сильно путает карты)

Protagonist: triatma пишет: раз уж коснулся вед, то там есть советы есть мясо активно двигающимся - воинам во время войныи походов Это тоже интересная тема. В любой воевавшей культуре, даже если в оседлом состоянии было совсем по-другому, на время войны и походов всегда использовалась исключительно жирная пища. И посланцы, разведчики или воины на дальних расстояниях находились на этой еде в кетогенном режиме. Скажем, у североамериканских индейцев это был пеммикан - вяленое мясо с отдельной добавкой жира. У ацтеков - "хлеб" из семян Чиа, в отличие от зерновых, они состоят из белка, клетчатки и жира, никаких углеводов. Войска Македонского были на диете из бекона с беконом. Татаромонголы передвигались исключительно на вяленом мясе. И, что там говорить, кое-кто может помнить и советский армейский комбижир. Тут еще надо сказать, что не все растительные жиры могут стать адекватной заменой животным. Скажем, чиа, кокос - аналог животного жира. Аллен со Скоттом, скорей всего, уминали не просто орехи, а преимущественно макадамского и бразильского семейства, которые в их краях весьма доступны. Также и индийский орех кешью, хоть и сильно богат углеводами, по жировой составляющей несколько напоминает животный жир. Наши же орехи не являются полной заменой по нужным жирам. Я в "эксперимент" на днях тоже решил включить растительные жиры животного подобия, мне по заказу едет на пробу пару кило кокосового масла (съедобного, а не косметического), и пытаюсь надыбать одесскую плантацию Чиа, которая где-то есть. Орехи пришлось пока отложить, южноамериканские очень дороги, а наши не очень подходят, как я писал. В любом случае, тема чрезвычайно интересная. Если опустить идейные мясо-вегетарианские перепалки, которые даже чуть не случились на киевской "гавайской ночи", то можно вытянуть на крючке научно обоснованную теорию.

Protagonist: triatma пишет: насчет выносливости травоядных животных тоже можно долго сравнивать со спринтерами хищниками (правда есть и волки..), но даже в спринте у людей не так все очевидно посмотреть хоть на Болта или Карла Льюиса (фарма только сильно путает карты) Люди никогда за свою историю не были спринтерами, они были бегунами на выносливость. И в выносливости никакое травоядное или хищник с людьми не сравнится. Вот так мы провели 2 миллиона лет в саванне:

USPEX: Protagonist пишет: Я не перегибаю, я сомневаюсь, что они вегетарианствовали на огурцах с помидорами. И уж, тем более, не на листьях тополей и каштанов. Орехи, оливки\масло, яйца, авокадо, кокосы, сыры - что из этого наверняка ведь было? Protagonist пишет: Я в "эксперимент" на днях тоже решил включить растительные жиры Начинается, блин! А старт был ох как хорош! Теперь Скотт с Алленом не те орехи ели, растительные жиры в рацион вводим... А чистота эксперимента? Или мягкий, завуалированный соскок? А ещё не мешало бы подумать сколько в том куске мяса имеется разных анаболиков для роста того телка, антибиотиков от его же болезней... Или Вы питаетесь мясом исключительно африканской дичи, на которую охотятся с копьём и луком? С таким колличеством допусков совсем не интересно стало, да и было не интересно... Цель мероприятия не ясна...

triatma: Аллен я понял большой фанат бобовых, только он рассказывал одну фишку что в месиканких горах народ на бобах плотно стидит и в тех фасолинах состав жиров до 80%, а в их ГМ сородичах в супермакетах около 4% - вот и попробуй сделать выводы не зная о таких фактах, нужно очень сильно углублятся в исследования индийских почв и методов удобрения например.. 8 часов беготни в жару звучит интересно, но я думал волки лосей по трое суток гоняют

USPEX: triatma пишет: нужно очень сильно углублятся в исследования индийских почв и методов удобрения например.. Нужно углубляться в изучение очень многих вопросов связаных с питанием аборигенов любой части Земли. Я не представляю, на сколько у них были другие продукты...

Protagonist: USPEX пишет: Начинается, блин! А старт был ох как хорош! Теперь Скотт с Алленом не те орехи ели, растительные жиры в рацион вводим... А чистота эксперимента? Или мягкий, завуалированный соскок? А ещё не мешало бы подумать сколько в том куске мяса имеется разных анаболиков для роста того телка, антибиотиков от его же болезней... Или Вы питаетесь мясом исключительно африканской дичи, на которую охотятся с копьём и луком? С таким колличеством допусков совсем не интересно стало, да и было не интересно... Цель мероприятия не ясна... О Провидение! Я совсем не против, чтобы ты присылало мне оппонентов, ведь именно они заставляют меня копать глубже и изучать больше, но почему же ты не присылаешь вместе с ними мозгов? А тебя не смущает, что я ем не только бекон и сало, а еще сыр и салат с оливковым маслом? О чем повторял не единожды в этой ветке. А жена готовит мне безуглеводный жюльен и печеночный паштет 85% жирности на молочном масле? Можно, нет? Ты вообще хоть строчку прочитал из того, что я писал о кетогенной диете? USPEX пишет: Нужно углубляться в изучение очень многих вопросов связаных с питанием аборигенов любой части Земли. Я не представляю, на сколько у них были другие продукты... В это углубляться будет всяко полезней и лучше, чем разбираться в сортах углеводно-мучно-каше-хлебобулочных изделий, которых Хомо Сапиенс 99.9% времени существования на Земле вообще в глаза не видел. Кстати, если мне не изменяет память, это у тебя были хронические проблемы с лишним весом? Никогда не задумывался, откуда?

Protagonist: triatma пишет: Аллен я понял большой фанат бобовых, только он рассказывал одну фишку что в месиканких горах народ на бобах плотно стидит и в тех фасолинах состав жиров до 80% Так выходит, Аллен плотно сидит на самой настоящей кетогенной диете, и дело тут вовсе не в вегетарианстве и бобовых. 8 часов беготни в жару звучит интересно, но я думал волки лосей по трое суток гоняют Волки медленно идут по следу, а потом, если повезет пойти на перерез, рывком нападают. А люди гоняют на самой что ни на есть марафонской скорости, аж пока дичь не упадет сама. Остается только освежевать.

Oblomoff: triatma пишет: не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов Марк Аллен Немножко непроверенных фактов: Первых семь лет карьеры был вегетарианцем. В 1989 году начал трескать мяско. О чем и заявил в интервью в 1997 году. В один зимний вечер 1989 года он понял, что его преследует фантазия .... "Каждый раз, когда я закрывал глаза я видел гигантский стейк" - говорит Аллен. " В конце-концов я сломался - ок... никто не узнает ... почему бы и нет". На следующее утро он заказа стейк и блины на завтрак. "Почти постоянно я ощущал тепло в центре живота", он вспоминает. "Было очевидно, что в мясе есть нечто, либо железо, либо протеин в чем мое тело по настоящему нуждалось" Ну и скупые строки истории: В промежутке 1989-1995 стал чемпионом 6-ть раз. До 1989 года неоднакратно выступал в Коне, начиная с 1982. P.S. никоим образом не умаляю его достижений, когда он был вегетарианцем

mitry: Protagonist пишет: Кстати, если мне не изменяет память, это у тебя были хронические проблемы с лишним весом? Никогда не задумывался, откуда? За четыре недели минус 8 кг. При этом бежится крайне медленно, а вот в плавании почему то прогресс. Не поленился, сдал биохимию крови и общий анализ - все в норме, даже то, что в норме никогда не было - липиды и фактор атерогенности. В общем - очень интересно.

Protagonist: mitry пишет: При этом бежится крайне медленно У меня бег начал приходить в полную норму где-то спустя месяц или даже чуть больше. Зато сейчас настолько обнаглел, что начал бегать под настроение на работу (это 17 км, обратно на метро) Ну и плюс, в спортивных целях неплохо бы контролировать уровень бета-кетонов приборчиком, первые пару месяцев.

Vile: дичь падает не потому, что человек выносливее, а потому, что человек берет с собой воду.

Protagonist: Vile пишет: дичь падает не потому, что человек выносливее, а потому, что человек берет с собой воду. В видео, которое сняли ВВС, действительно была вода. Но полевые исследования этих племен говорят о том, что охотники до последнего времени (когда появились удобные сосуды) не брали воду. С вечера на утро они выпивали несколько литров воды, загружая тело на лишних килограмма три, и к концу охоты сбрасывали около 6-7 килограмм массы тела. Я упоминал на форуме книгу Waterlogged Тима Ноакса, которая вышла в этом году, он в ней на 400 страницах описывает механизмы водного и солевого обмена, которые позволяют человеку это делать. В частности, он говорит о том, что нет необходимости загружаться солью во время длительных гонок и поддерживать нулевой баланс воды во время гонки и упражнений. Мало того, стратегия отрицательного баланса воды положительно сказывается на результате (элитные марафонцы худеют на несколько килограмм, такой же эксперимент провел и я над собой на СХ в этом году, практически не употребляя воду и утратив 4 кило массы, при этом улучшив прошлогодний результат). Никак не соберусь выложить обзор этой книги, который на 80% готов уже несколько месяцев.

Vile: 1) Допустим, что кетоадаптация помогает преодолевать большие расстояния. Следует ли из этого, что плохо подготовленному человеку следует тренироваться в режиме кетоадаптации? Может быть, в углеводном режиме он быстрее сможет улучшить мышечную структуру? 2) Эффективнее ли входить в режим кетоадаптации через предварительную голодовку? 3) Тяжелее ли поднимать девушку на руки после ухода от углеводной зависимости?

Protagonist: Vile пишет: 1) Допустим, что кетоадаптация помогает преодолевать большие расстояния. Следует ли из этого, что плохо подготовленному человеку следует тренироваться в режиме кетоадаптации? Может быть, в углеводном режиме он быстрее сможет улучшить мышечную структуру? Осмелюсь утверждать, что именно плохо подготовленные люди получат от кетоадаптации максимальную выгоду. Что касается мышечной структуры, то все исследования говорят о том, что в состоянии кетоадаптации мышечные волокна восстанавливаются и развиваются лучше, чем в углеводном режиме. Практически полностью отсутствует такое понятие как катаболизм, и после длительных стартов и тренировок кетоадаптированные атлеты показывают в крови гораздо меньшую концентрацию (в несколько раз!) продуктов распадов мышечных волокон. Причин тому масса, но основных выделю две: 1) кетоадаптированный организм не залазит в запасы собственных мышц для получения экстренных доз глюкозы, при серъезных нагрузках (катаболизм, собственно) 2) жирные кислоты просто-напросто являются основным компонентом стенок мышечных (впрочем, и всех остальных) клеток, а у кетоадаптированного атлета этого материала в крови всегда выше крыши. Не только в одних белках дело, им нужен еще и "цемент". 2) Эффективнее ли входить в режим кетоадаптации через предварительную голодовку? Да, вполне может быть! И такой способ упоминают все источники. Но итоговой разницы нет, это просто вопрос личного комфорта. 3) Тяжелее ли поднимать девушку на руки после ухода от углеводной зависимости? Сначала - да, после некоторого времени (от двух до шести недель) станет значительно легче. Соавтор двух книг, Волек, с которым я пепеписывался, на кето-диете даже взял какой-то местный кубок по паверлифтингу. Мышцы только выигрывают (см. пункт 1) Конечно, при условии, что все правильно делается.

USPEX: Не надо раздражаться, интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами. Кстати, пробежать на работу 17км, это, по- моему, никакая не наглость, а совершенно нормальный результат поиска времени на тренировку. Сам работал почти в 20км от дома, регулярно бегал в оба конца( ауж в один, так просто было, как зубы почистить). Нормально для регулярно двигающегося физкультурника. Времени уходит максимум на 30мин. больше, чем на транспорте, а эффект от такого времяпрепровождения имеет место быть...

Vile: Пугают такие вещи: "... Если уровень кетоновых тел не контролируется должным образом, может появиться нагрузка на почки, и повыситься риск появления почечных камней, так как большое количество кальция выводится через мочу; существует высокий риск развития остеопороза."

Vile: "... если постепенно переходить от рациона, содержащего углеводы, к рациону, состоящему почти из одних жиров, организм постепенно привыкает использовать в гораздо больших количествах ацетоуксусную кислоту, чем обычно, и в таких случаях кетоз не возникает. Например, у эскимосов, которые временами живут на рационе, почти полностью состоящем из жиров, кетоз не развивается" "... клетки мозга, которые в норме получают практически всю энергию из глюкозы, могут получать от 50 до 75% необходимой им энергии из жиров." А остальные 25-50% откуда получать, если ограничить потребление углеводов?

Vile: Для первобытного человека легче было сохранять орехи, чем плоды и мясо, регулярность потребления которых было сложнее наладить. И, к тому же, в орехах жиры благоприятнее для здоровья, чем жиры животного происхождения. Так, может, основной нашей пищей были орешки, из скорлупы которых можно было и примитивные орудия труда сделать?

Oblomoff: USPEX пишет: Не надо раздражаться Может это одна из составляющих кетоадаптации :-)))))) USPEX пишет: интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами. тоже все время спрашивал какие-нибудь цифры для сравнения. Единственно, что было озвучено - потеря веса: -"О массе тела. Вполне предсказуемо, масса тела за несколько дней понизилась на 2 кило " и появление в процессе кетоадаптации(и по завершению?) субъективных ощущений, что тренировочный процесс стал более качественным: -"На бегу те же ощущения, что на веле и плавании: постоянная равномерная тяга, сгладились провалы после штурма горок" -"все делается бодрее и веселее" -"все беговые тренировки проходят не хуже, чем раньше" Предполагаю, что тренировки проходят в зонах невысокой интенсивности и, вполне возможно, описанные эффекты связаны с потерей веса, чего можно было бы добиться и любой другой диетой. Поэтому интересно было бы посмотреть, что же происходит в зонах интенсивности, где у некетоадаптированных людей основной источник энергии углеводы. Это уровни интенсивности в зоне 75%-100% от VO2max (по простому - район анаэробного порога и выше)

Protagonist: Oblomoff пишет: тоже все время спрашивал какие-нибудь цифры для сравнения. Товарищи, повторяю в пятый или шестой раз: я бы и рад устроить научный эксперимент, но для этого требуется как минимум два десятка участников, а здесь вы видите эксперимент личный. И даже если бы у меня был мульен денег и куча свободного времени, циферки от одного человека не имеют никакого значения. Неужели не ясно? И я не могу каждую неделю делать замеры на рекорд - я тогда банально покалечусь. Сколько можно это повторять, я не знаю. Парни, вы, конечно, извините, но вы тупо не умеете читать, это выше уже минимум три раза написано. Как и озвучены критерии оценки личного прогресса. Да, где-то спустя два месяца после начала диеты я стал делать длительные беговые интервалы, заканчивая работой на километровых отрезках, со скоростью немного меньше 4 минут, тогда как непосредственно перед я еще делал чуть выше четырех (по 4:05, допустим). На всякий случай повторю - я узнал, что люди умеют бегать, в 27 лет, то есть чуть более двух лет назад. Быстро это или медленно, решайте сами. Недавний углеводный полумарафон был 1:36, правда, холмистый, первые 15км шел по 4:30, потом немного умер. Мое время на три-половинках вы знаете. На коротких отрезках, по 400-200 метров, я еще не работал, у меня будет для этого куча времени, когда все дороги замерзнут под коркой льда. Никаких достоверных замеров на велосипеде я сделать не могу. Измерителя мощности у меня нет, а GPS-трекер годится только для выкладывания картинок в фейсбуке. Тем не менее, сейчас вернулся на велотренажер, и никаких проблем с анаэробными тренировками не испытываю. Допустим, взять одну из стандартных: 45 минут разминка, 10 интервалов 3 минуты в верхней аэробной зоне, 1 минута "до отсечки". Скажу сразу - даже пульс никакого научного смысла мерять не имеет. Рабочие передачи пока те же, передача режима "до отсечки" на одну тяжелее, и каденс немного выше, чем было. Только с той разницей, что к концу тренировки появляется чудовищное количество энергии, которую я пока что боюсь пускать на интервалы, опять же, интенсивность наращиваю постепенно, абы не травмироваться. USPEX пишет: Кстати, пробежать на работу 17км, это, по- моему, никакая не наглость, а совершенно нормальный результат поиска времени на тренировку. Сам работал почти в 20км от дома, регулярно бегал в оба конца( ауж в один, так просто было, как зубы почистить). Нормально для регулярно двигающегося физкультурника. Времени уходит максимум на 30мин. больше, чем на транспорте, а эффект от такого времяпрепровождения имеет место быть... Это правда, всего на полчаса дольше, чем на метро. Машину свою доломал, и даже не знаю, а стоит ли чинить )) Обратно пока не бегаю, ибо внес в беговые тренировки еще одно изменение: с кроссовок перешел на плоские марафонки и "беговые чешки", последние - это как практически босиком. Пока врабатываюсь. Обчитался палеонтологии с антропологией, и вдруг понял все, о чем писал Гордон Пири. USPEX пишет: интересна вот какая составляющая эксперимента- сколько и каких по качеству выполняется беговых тренировок, плавательных, силовых? Хорошо бы в сравнении с прошлыми годами Об остальном и в общем - тренировки каждый день, иногда один день в неделю выходной. 2-3 плавания, 2-3 вело, 2-3 беговые и 1-2 силовые (работаю большими весами, по Пири, опять же) Количественно объем не поменялся, но имею надежду улучшить качествченно, и сейчас постепенно повышаю интенсивность и разнообразие.

USPEX: В прошлом году, например, колличество тренек было таким же? Больше? Меньше? Сколько тренировочных часов внеделю было годом раньше и сейчас? Ну, если не секрет?

Tory: Protagonist, а что вы думаете о возможности контроля кетоза при помощи тест-полосок (Урикет, КетоФан, Кетоурихром и др)? Все-таки не каждый пойдет на такие расходы как вы, закупив лабораторное оборудование

mitry: Tory, Ничего специального в этом оборудовании нет Abbott Optium Xceed - стоит в России примерно 80$, не ужас какие деньги. Наверняка можно купить где угодно через интернет так же или дешевле.

Protagonist: Vile пишет: Пугают такие вещи: "... Если уровень кетоновых тел не контролируется должным образом, может появиться нагрузка на почки, и повыситься риск появления почечных камней, так как большое количество кальция выводится через мочу; существует высокий риск развития остеопороза." Про кальций все банально. Слухи об остеопорозе основаны на том, что у людей на кето-диете несколько повышено содержание кальция в моче. При высоком содержании животного жира в диете, кальций гораздо лучше всасывается стенками кишечника, кроме того, большинство людей на кето-диете налегают на сыры, а теперь погляди на содержания кальция в молочных продуктах. Для некоторых докторов очень сложно взять в руки калькулятор. Организм ничего не выбрасывает, он выводит лишнее. Не занимаешься спортом - считает, что кости не нужны, выводит кальций. Ешь много кальция, опять выводит лишнее. Так что повышенное содержание кальция в моче на кето-диете совсем не говорит о его ускоренной потере организмом. Исследования людей престарелого возраста на кето-диете не показали никаких побочных эффектов касательно остеопороза. С камнями то же самое, лишь голое предположение, статистика говорит обратное. Vile пишет: "... если постепенно переходить от рациона, содержащего углеводы, к рациону, состоящему почти из одних жиров, организм постепенно привыкает использовать в гораздо больших количествах ацетоуксусную кислоту, чем обычно, и в таких случаях кетоз не возникает. Например, у эскимосов, которые временами живут на рационе, почти полностью состоящем из жиров, кетоз не развивается" Тут перепутано несколько понятий. Если речь идет о внешних признаках кетоза, типа "сладкого дыхания" и кетонов в моче (упомянутого ацетоацетата и бета-гидроксибутирата), то они действительно проходят через некоторое время (пару-тройку недель), когда организм начинает использовать все доступные в крови кетоны, не выводя излишек через легкие и мочу. Но это не значит, кто кетоз останавливается, уровень в крови поддерживается нормальный. "... клетки мозга, которые в норме получают практически всю энергию из глюкозы, могут получать от 50 до 75% необходимой им энергии из жиров." А остальные 25-50% откуда получать, если ограничить потребление углеводов? Я не считаю пропорцию выше верной. Подобные замеры, судя по всему, путают причину и следствие, то есть зависимость метаболизма в мозгу от наличия материала в крови, а не наоборот. Я наоборот нахожу сознание более чистым при более активном уровне кетоза. Vile пишет: Для первобытного человека легче было сохранять орехи, чем плоды и мясо, регулярность потребления которых было сложнее наладить. И, к тому же, в орехах жиры благоприятнее для здоровья, чем жиры животного происхождения. Так, может, основной нашей пищей были орешки, из скорлупы которых можно было и примитивные орудия труда сделать? Первобытный человек практически не сталкивался с растительными маслами, и то, что они более предпочтительны, чем животные - огромное массовое заблуждение, переходящее местами в наглую медицинскую ложь. Все исследования на больших выборках людей, разделенных по основному типу потребляемого жира, всегда показывают более высокий уровень дегенеративных заболеваний и смертности в группах, где используются преимущественно растительные масла. Условно жиры разделают на насыщенные (основной компонент животного жира и, по чистому совпадению, масла тропических растений, типа кокоса), мононенасыщенные (например, основной компонент оливкового) и полиненасыщенные (подсолнечное, кукурузное, соевое) Так вот, самый высокий уровень дегенеративных заболеваний всегда в группах, употребляющих третий тип, с небольшим отрывом идут группы второго типа, и с огромным преимуществом люди, живущие на животных жирах. Орехи же находятся где-то посередине, ибо надо смотреть на конкретные виды и состав жира в их плодах.

Protagonist: Tory пишет: Protagonist, а что вы думаете о возможности контроля кетоза при помощи тест-полосок (Урикет, КетоФан, Кетоурихром и др)? Все-таки не каждый пойдет на такие расходы как вы, закупив лабораторное оборудование Полоски для измерения уровня в моче показывают погоду на Марсе, а о приборе mitry верно сказал: mitry пишет: Ничего специального в этом оборудовании нет Abbott Optium Xceed - стоит в России примерно 80$, не ужас какие деньги. Наверняка можно купить где угодно через интернет так же или дешевле. В Киеве этот прибор обошелся мне в 40 долларов

Al_ps: А тема то модная ;-) http://www.everymantri.com/everyman_triathlon/2012/11/what-to-say-when-your-friends-tell-you-that-you-need-to-eat-carbohydrates-for-proper-endurance-fueli.html И даже книжка есть http://lowcarbtriathlete.com/mobile.html Будем изучать

mitry: Как я понял, в книжке немного другой подход. Автор продвигает систему питания с пониженным содержанием углеводов, но сразу оговаривает что это не "кетогенная" диета по своей сути. Так же по его мнению нереально ехать "быстро" без углеводов. Под быстро он имеет в виду Полную дистанцию из 10 часов, половинку из 5. Так же по его мнению нет ни одного атлета который бы выполнял вышеуказанную работу на безуглеводной основе. Вообще пустая и безидейная книжка. Куча бесполезных рецептов из штатовских продуктов. Плюс автор поклонник кучи таблеток, которые он советует есть по ходу.

Protagonist: mitry пишет: Вообще пустая и безидейная книжка. Куча бесполезных рецептов из штатовских продуктов. Плюс автор поклонник кучи таблеток, которые он советует есть по ходу. Полностью подтверждаю, книга полная недальновидная лажа. Вообще, стоит зайти на сайт этого Бена Гринфилда и посмотреть, как он парит "браслетики для баланса" и "кулончики для выносливости", все станет ясно. Интересующимся советую потратить 20 долларов на нормальную литературу авторства Phinney и Volek, тем более если с английским нет проблем. www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE www.amazon.com/The-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW

Al_ps: mitry пишет: но сразу оговаривает что это не "кетогенная" диета по своей сути. Меня его подход сейчас больше устраивает. На радикальное изменение питания я не готов, а со здоровьем проблемы есть (с сахаром). Думаю пользовать углеводы во время серьезных тренировок и на стартах только.

mitry: Al_ps пишет: Меня его подход сейчас больше устраивает. На радикальное изменение питания я не готов, а со здоровьем проблемы есть (с сахаром). Думаю пользовать углеводы во время серьезных тренировок и на стартах только. Мне кажется это очень похоже на попытку быть немножко беременной. Я весь прошлый год безрезультатно занимался тем же самым.

Al_ps: mitry пишет: Я весь прошлый год безрезультатно занимался тем же самым. А какой результат ожидался?

mitry: Al_ps пишет: А какой результат ожидался? Хотелось добиться нормогликемии в первую очередь. И правильного липидного спектра. Я старался избегать простых и быстрых углеводов без нагрузки. Иными словами гели ел только на длинных кирпичах. Ну и могу сказать что у меня ничего не получилось. СК все время был выше нормы. Насколько выше - зависело от нагрузки, но всегда выше. Только после нагрузки 4 - 6 часов падал до 4.5. В общем, света в конце туннеля я не увидел для себя.

Protagonist: Al_ps, "средний" вариант не будет являться кетогенным, организм будет все так же полагаться на глюкозу. Переход в кетогенный режим хорошо принимается организмом, но кратковременный прыжок обратно в углеводный влечет за собой довольно неприятные последствия на часы или даже дни, и я не вижу тут ровно никакого преимущества.

Protagonist: Полумарафонская трасса 22 декабря оказалась (внезапно!) покрыта льдом и сверху посыпана снегом. К сожалению, преодоление сей дистанции не позволило сделать никаких выводов, в таких условиях.. Просто аккуратно проскользил, пытаясь не поломать ноги.. надо было, конечно, заблаговременно подумать о шипах, увы..

IP: Да, с погодкой и трассой "повезло" участникам))) https://www.youtube.com/watch?v=gvquMr_w6N0

Lasvy: Столько месяцев прошло... Есть что-нибудь поведать?

IP: Он умер от анорексии.

Alex1973: IP пишет: Он умер от анорексии. Это ПРАВДА???? А то ты "смайликов" не поставил....

IP: Alex1973 пишет: Это ПРАВДА???? А то ты "смайликов" не поставил.... Как можно ставить смайлы после таких сообщений? Этот товарищ много экспериментировал с собой. Об этом даже писали газеты. Одним из последних его проектов был марафон не то босиком, не то в стрингах на босу ногу - что-то такое. Поэтому, когда вчера был задан вопрос я не смог на него не ответить. Наверное, сегодня бы было бы все по другому.

Alex1973: Жалко Стасика......Хороший парень был..... ЗЕМЛЯ ЕМУ ПУХОМ........ Я ему постоянно писал, типа не валяй дурака, завязывай. Ведь велосипед уже давно изобрели. Но ему постоянно нужно было копаться в таких вещах, в которых НЕ НАДО копаться... И он постоянно пытался доказать недоказуемое, опровергнуть факты, которые уже давно установлены и подтверждены. Но Стасик был БОРЕЦ!!!!!!!!! Пускай даже он боролся с "ветряными мельницами", как Дон Ки Хот - но за это Я ЕГО УВАЖАЮ!!!!!!!!!!!!!! ПОКОЙСЯ С МИРОМ....

michal: Жуть какая-то....

IP: "Его пример - другим наука..." Кто там у нас ещё экспериментатор? Бублик?

Alex1973: Бублик ещё молодой и глупый)))) по-хорошему глупый, по-детски)))) Я в его возрасте и ни такое "чудил"))))) А как спортсмен он очень даже перспективный. Бублику ХОРОШИЙ ТРЕНЕР нужен. Не тот, который будет ВЫЖИМАТЬ РЕЗУЛЬТАТ, а тот, который научит как ПРАВИЛЬНО ТРЕНИРОВАТЬСЯ, ПРАВИЛЬНО ПИТАТЬСЯ и как при всё этом ЗДОРОВЫМ ОСТАТЬСЯ!!!!!!!!!

bekila: IP пишет: Он умер от анорексии. Ни чего не понял, в ссылке какой-то бред, если это шутка, то какая-то странная.

IP: Триатлеты вообще народ странный. Я об этом думаю всякий раз, когда вижу как кто-то ссыт на ходу с велосипеда.

newel: IP пишет: стрингах на босу ногу блиин, наверное сползли и задушили....

Protagonist: Да жив он. Вернее, я. Снега сошли, впервые за несколько месяцев можно наконец испытать, что получилось после зимних тренировок, чем и буду заниматься. Впечатлений много, информации найдено еще больше. Спортивной, медицинской. Нашлось несколько других экспериментаторов как среди спортлюбителей, так и среди диванных обитателей. Некоторые из родственников разрешили многолетние проблемы со здоровьем, но это отдельная огромная тема. И как я и предполагал в самом начале, экспериментов с собственным телом на пару недель не бывает. Хоть первые впечатления можно получить в считанные дни, потом нужно складывать месяцы и годы. А про стринги и босые ноги, пожалуй, стоит открыть отдельную тему ;)

Alex1973: СТАСИК ЖИВ!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))) Прям, как ЛЕНИН!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))) ВСЕГДА ЖИВОЙ!!!!!!!!!!!!!!))))))))))) А я уж было хотел денег на венок тебе собирать, как БУБЛИКОВУ их "Служебного романа")))))))))))))))

IP: Придется теперь цветов надергать из Бублика - отметить воскрешение Стасика))))

IP: Protagonist пишет: А про стринги и босые ноги, пожалуй, стоит открыть отдельную тему ;) Открывай, а то как-то скучно стало на форуме)))

bekila: IP пишет: Открывай, а то как-то скучно стало на форуме))) ну да, в прошлый раз веселуха закончилась масштабным какашкаметанием и резбеганием по углам.

Alex1973: bekila пишет: в прошлый раз веселуха закончилась масштабным какашкаметанием и резбеганием по углам. А сам-то ты, Дружочек, давно не появлялся)))))) Так что , выходит, какашкометание тебе по душе не меньше, чем самим какашкометателям)))))

Alex1973: Знаете, почему партия ЛДПР уже в 18 раз подряд выбирает Жирика???? И никто даже не претендует на его место!!!! Потому, что без Жирика паритии НЕ БУДЕТ!!!!!!!!!! Точнее будет, но уже не ЛДПР, а что-то другое.... Это парития ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА!!!!!! Вы можете назвать ещё кого-нить из ЛДПР, кроме Жирика????? Вот и я НЕ МОГУ!!!!!!!! Да и нет смысла. Все остальные - МАССОВКА.... Примерно то же самое получилось и здесь, на форуме triathlonmasters. Не стало Alex1973 - и тишина)))) И "мёртвые с косами стоят")))))

IP: Когда Жирику говорят, что только идиоты могут голосовать за ЛДПР, то он отвечает: "В России есть 3% процента ненормальных. Так что свой процент мы наберем всегда")))

bekila: Alex1973 пишет: А сам-то ты, Дружочек, давно не появлялся)))))) Так что , выходит, какашкометание тебе по душе не меньше, чем самим какашкометателям))))) стараюсь высказываться, если могу сообщить что-то конкретное (естественно на мой скромный взгляд), наверное это не очень хорошо для поддержания "динамики общения на форуме", но как-то не по душе мне участие в перепалках, а они не такие вот и безобидные. Жаль, например, что покинул этот ресурс Олег Довыденко, он же USPEX, лет пять назад, когда я только начал участвовать в триатлонах, он дал мне несколько довольно ценных советов, за что ему благодарен.

Alex1973: Давайте все дружно позовём Олега: ООООЛЕГГГ!!!!!!!!!! АУУУУУ!!!!!!!!!!!!!! ПРОСТИ НАС!!!!!!!!!!!!!!!! ВЕРНИСЬ!!!!!!!!!!!!!!)))))) а в ответ тишина))))))))

IP: Будем считать, что он вышел покурить)))

bekila: Alex1973 пишет: Давайте все дружно позовём Олега: ООООЛЕГГГ!!!!!!!!!! АУУУУУ!!!!!!!!!!!!!! ПРОСТИ НАС!!!!!!!!!!!!!!!! ВЕРНИСЬ!!!!!!!!!!!!!!)))))) а в ответ тишина)))))))) Почему о себе во множественном числе? Шапка Мономаха появилась на голове после участия в Хвиле? Анекдот. Чем отличается прощание по-английски от прощания по-еврейски? Англичанин уходит не прощаясь, а еврей прощается, но не уходит. А я пойду покурить.

Alex1973: bekila пишет: А я пойду покурить. Курить - здоровью вредить))) Тебе ещё на соревнованиях "шмалять"))) НЕ КУРИ!!!!!!!!!!!!! Лучше ПИЗ...ТЬ, чем КУРИТЬ))))))))))))

IP: Protagonist, я так понимаю, сегодняшний Киевский марафон дает информационный повод для отчета перед общественностью о проделанной работе и достигнутых результатах;)))

Protagonist: Кстати, не этот ли я голос слышал возле финишных ворот? :-) Ну результаты пока на стадии обработки, если можно так сказать. Весенний марафон мы с братцем уже традиционно отдали под эксперименты, и надеюсь к СХ вынести полученный опыт в тактику. На данный момент главным сюрпризом стала реакция организма на утреннюю загрузку едой, потому как вот уже несколько месяцев я тренировался на пустой и сухой желудок, а тут внезапно на половине дистанции меня вштырило по черному, и пришлось забег превратить в тренировку, на которой братец меня некоторое время на себе тащил, ибо, в кои то веки, меня посетила одно время мысль пойти домой. А в целом параметры крови зафиксированы, и над ними надо несколько дней подумать.

vic: реакция организма на утреннюю загрузку едойЧем загружались?Кстати,раз уж эксперимент,как на марафоне оправдали себя постулаты Пири?(В соседнюю тему)

Protagonist: Загружались обычной низкоуглеводной едой, брат был свеж и весел, а вот у меня, как у нас говорят, «сталось не все як гадалось», ну ошибка тоже результат. Что касается Пири, то это был самый легкий для ног марафон. Хотели вообще бежать в ультралегких мокасинах, но результаты предварительных испытаний показали, что совсем на условно голую ногу пока рановато большие дистанции, банально стираются подошвы ног в мозоли. Так что пока минимализм только на тренировках постепенно. Но факт — после отвыкания от толстых подошв в обуви у нас обоих полностью исчезли травматические позывы в суставах, особенно коленных. Но поскольку вторая половина сегодняшнего марафона вышла не по плану, об общем времени,к сожалению, ничего не скажу.

Alex1973: Есть понятие СПОРТ...есть понятие СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА и ФАРМАКОЛОГИЯ....есть понятие ТРЕНЕР и ТРЕНИРОВКА.....есть понятие СПОРТИВНОЕ ПИТАНИЕ....ну и многое, что "вращается" вокруг этого.... Для того, чтобы стать тренером - заканчивают институты физкультуры (в крайнем случае достигают МС или МСМК и тренируют по своему опыту). Для того, чтобы стать специалистом в области спортивной медицины и фармы заканчивают медицинские институты по данной специализации. Для того, чтобы стать спортсменом и достичь серьёзных вершин начинают заниматься спортом в 6-7-8 лет и учатся в ДЮСШОР. Вот скажи мне, Protagonist , когда спортом начал заниматься ты? Чего достиг? Какое у тебя образование? И самый главный вопрос: НА КОЙ БОЛТ ТЫ ЗДЕСЬ ВСЮ ЭТУ ХРЕНЬ ПИШЕШЬ И КАКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ВСЕГО ЭТОГО КРОМЕ НАГЛУХО ИСПОРЧЕННОГО ЗДОРОВЬЯ И СТЁРТЫХ В КРОВЬ НОГ?????????????

Alex1973: Ты мне напоминаешь ГЕРОЯ АМЕРИКАНСКИХ ТРИЛЛЕРОВ ПРО МАНЬЯКОВ)))))))))))))) Типа "Молчание ягнят", "Игры разума". Начитался всякой ХРЕНИ в соц. сетях и пытаешься ВОПЛОТИТЬ ВСЁ ЭТО В ЖИЗНЬ!!!!!!!!!!)))))) И многие думают, что НА САМОМ ДЕЛЕ ОЧЕНЬ УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК!!!!!!!!!!!!))))) А оказывается всего на всего..............))))) ну вы поняли))))))

L.R.: Protagonist Не, а мне нравится его подход. Может даже и попробую, т.к. всегда начинаю старт на пустой желудок, вот так мне легче, примерно после часа работы могу закинуть типа геля, может даже позже. Пробовал завтракать, фигово, нет той свежести, говорю не просто так, пробежал 13 марафонов, время конечно фиговое, но суть свою в питании понял. Перед стартом не жрать вообще, по ходу только через час-два....такой организм))

Alex1973: L.R. Как бы ты ни бежал марафон, есть гель или хотя бы изюм с курагой (на худой конец кусок сахара или таблетку аскорбинки) и запивать водой нужно каждые 20-30 мин. Это по науке а не по "личным ощущениям". Иначе просто ты УБИВАЕШЬ (изматываешь) свои сердце, печень, поджелудочную железу и т.д. Просто есть такое понятие "приучить свой мозг" к определённому ритму и графику. Но это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, что все твои ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ согласны с этим и работают НОРМАЛЬНО!!!!!!! Я бегу марафон в районе 3 часов (в зависимости от трассы и состояния). Так вот если не съем гель и не попью через каждые 20 мин. - ВСЁ, ПИПЕЦ!!!!!!!!!!!!! Пойду пешком. Но и по 5 мин./км и по 5.30мин/км тоже необходимо НОРМАЛЬНО ЕСТЬ И ПИТЬ по дистанции. Просто многие ВЕТЕРАНЫ загоняют себя. Я уже ни от одного слышал, что типа: "Я себя тренирую ни есть ни пить. И могу пробежать марафон, при этом выпив один стакан воды." Ничего более ГЛУПОГО не слышал!!!!!!!!!! Это от НЕЗНАНИЯ ТЕМЫ!!!!!!!!!!!! И от какого-то НЕОБОСНОВАННОГО БАХВАЛЬСТВА!!!!!!!!! L.R. пишет: Не, а мне нравится его подход. Может даже и попробую, Попутного ветра тебе в спину))))))) Отряд не заметит потери БОЙЦА)))))))))))))

bekila: Проверка научной гипотезы ученым на себе давно известный истории факт, пусть и не очень современный, сейчас как-то больше на мышках, да на собачках. Но были случаи, когда экспериментаторы заражали себя смертельно опасными бактериями, облучали рентгеновскими лучами, смотрели непрерывно на солнце по 20 минут, и т. д. Надеюсь только отработка "кетонного питания" не смертельно опасна (в приложении к монографии будет приписка, что в процессе работы ни один марафонец не умер) и будет иметь практический научный смысл, а то может быть это уже изучено и проверено?

USPEX: Alex1973 пишет: есть гель или хотя бы изюм с курагой (на худой конец кусок сахара или таблетку аскорбинки) и запивать водой нужно каждые 20-30 мин Палку перегибать нигде нельзя... Марафон на сухую- это явный перебор, но то, что рекомндуется, тоже не совсем корректно. Появляется вопрос:" А зачем ты здесь? Бежать или пожрать?"

IP: Protagonist пишет: Кстати, не этот ли я голос слышал возле финишных ворот? :-) Стас, меня не было в это время в Киеве. Думаю, это был голос господа: "Жри сын мой, все подряд и будет тебе добро!" В отличие от прошлых лет в этот раз к славе (или "славе") КМ я ни коим образом не был причастен. Там полностью сменился менеджмент. Хотя пару моих агентов всеж участвовало в организации.

Protagonist: bekila пишет: Надеюсь только отработка "кетонного питания" не смертельно опасна (в приложении к монографии будет приписка, что в процессе работы ни один марафонец не умер) и будет иметь практический научный смысл, а то может быть это уже изучено и проверено? Сама по себе физиология кетонного режима организма очень подробно и хорошо описана в научной литературе, эта тема не нова. В том числе и есть как минимум одна книга спортивной направленности. Все это я по мере сил изучил и далее слежу за развитием темы.. Но вот тема непосредственно прохождения длинных дистанций раскрыта очень плохо, пока это все на стадии точно таких же личных экспериментов одними и/или подготовки научных публикаций другими. Я держу контакт с некоторыми товарищами за границей, и иногда удается попереписываться с авторами книг на тему.

Protagonist: В общем, долго ли, коротко ли, но СХ-2013 пройдена. Осторожничал в начале-середине каждого этапа, уверенно давил на гашетку в конце. Можно было быстрее, или нет, науке за один день не может быть известно, но символические несколько минут сброшены, при этом ни "загрузки", ни особого завтрака (памятуя марафон), ни питания на дистанции. Окромя двух кусков печенюшек, умятых с перепугу в самый мысленно тяжелый момент (уж больно настойчивые волонтеры попались), это чтоб не сильно задавался, да. Никаких контузий, обмороков, судорог и прочего не получено. Напротив, таких приятных последних 5-6 километров я вообще не ожидал. Накопилось определенных мыслей и наблюдений, которые постараюсь на неделе изложить, ежели интересно.

=AA: Protagonist пишет: В общем, долго ли, коротко ли, но СХ-2013 пройдена ... ...символические несколько минут сброшены Накопилось определенных мыслей ... которые постараюсь на неделе изложить, ежели интересно Интересно. Вопрос что просьба учесть в контексте будущего изложения: если несколько минут сброшены (т.е. есть легкий прогресс в сравнении с предыдущим разом), то что касательно тренировочного процесса - оный менялся / не менялся?

IP: Protagonist пишет: Окромя двух кусков печенюшек, умятых с перепугу в самый мысленно тяжелый момент (уж больно настойчивые волонтеры попались), это чтоб не сильно задавался, да. Был замечен мною с кусочком банана на пункте питания у площади;)))

Protagonist: Как и говорилось,по субъективным ощущениям, тело в кетогенном режиме ведет себя не как в углеводном. Долго запрягает, но хорошо едет. Прохождение дистанции в этом году отличалось от прошлого опыта. Если во все свои прошлые половинки остаток как вело, так и бегового этапа я с трудом дожимал, то теперь велосипед выглядел как 60км разогрева и 30 км поездки с включенной "турбиной". Беговой - 15 км пристрелки и 6 км легкого и хорошего бега. Конечно, это не является ахти каким откровением, последний круг всегда психологически легче, но тут, по сравнению со своим прошлым скромным опытом, казалось, вообще не требовалось прилагать каких-то особых усилий, за одним исключением. Об этом чуть будет немного ниже. Углеводы. Естественно, углеводный механизм нашего организма не атавизм, не тупиковая ветвь эволюции, как может показаться из речей чересчур радикально настроенных лоукарберов, и отбрасывать их влияние на тело в целом и высокоинтенсивные упражнения, в частности, нельзя. Кажется, к сахару и прочим углеводам можно относиться как к легальному допингу. Наверное так можно описать вещь, которая дает неоспоримое преимущество в краткосрочной перспективе, например, на дистанции, но тянет за собой хвост осложнений и побочных эффектов в долгосрочной. Практически все заболевания, которые современное человечество называет возрастными, тянутся от нарушений углеводного обмена, который попросту не предназначен для переработки того количества этого простого топлива, которое мы в него забрасываем на протяжении жизни. И эта проблема не обходит ни простых граждан, ни спортсменов, и сему грустному факту имеется огромное количество подтверждений, обсуждение которых я в данный момент опущу. Но это стало далеко не последним фактором в опробовании на себе всей затеи, ведь не только высшими спортивными достижениями мы живем, а есть и более важные вещи в целом. За эти месяцы я выполнял много интенсивных тренировок в низкоуглеводном режиме, и, как я писал здесь ранее, того малого количества углеводов вполне хватало, чтобы ощутить прогресс, во всяком случае, на тренировках. Но, по правде говоря, за несколько недель до СХ-2013 я предстал перед дилеммой. В результате экспериментов было обнаружено (впрочем, как и указал мне ранее в переписке автор одной из книг), что добрасывание углеводов прямо перед началом и во время дистанции в кетогенном режиме включает режим "овердрайва". Тяга на низах все еще продолжает питаться от (почти) бездонного источника жира, но при этом добавляется приличный запас сверху, и психологический, и энергетический, для выполнения множества скоростных и силовых маневров, либо просто для продолжительного добавления общей скорости. Большая разница же с углеводным режимом в том, что человеку, не адаптированному для кетогенного режима, двигатель с низкой тягой доступен только в очень ограниченном варианте, а вот глюкозный адаптированному - в полной. При условии, что вы ранее проводились высокоинтенсивные тренировки, конечно (в кетогенном же режиме). Примерно того же эффекта, судя по всему, достигают профессионалы, на протяжении десятков лет тренируя и сжигание жира, и выполнение интенсивных упражнений, обычно чередуя периоды подготовки. Но о специальном вхождении в кетогенный режим для отдельной тренировки жирового метаболизма в массовой литературе не говорится. Во время одного экспериментального заезда на 100 км, непосредственно перед началом которого я употребил 200 грамм сахара, я показал настолько хороший для себя результат (влияние ветра я исключил, наматывая один отрезок туда-обратно, да и по ощущению я явно выходил за рамки обычного), что начал серьезно подумывать об изменении планов на СХ в сторону работы на время, а не проведения чистого безуглеводного эксперимента. Но после, подумав, что до по-настоящему сильных мира триатлона мне все равно как до неба, и эти цифры вряд ли согреют меня в ущерб эксперименту, что идея была пока что закопана обратно. Кроме того, после заезда наступила расплата - я на три дня вывалился из кетогенного режима, у меня кружилась голова и ходил все это время как пьяный. Ощущал себя совершенно невесело. Наверняка можно рассчитать "дозу" получше, но все равно для этого уже не было времени. В любом случае, есть смысл проверить это на дистанции в будущем. Стенка. Некоторым, хотя и обсуждавшимся тут ранее, кажется, с подачи Oblomoff-а, сюрпризом в процессе проведения длинных "голодных" тренировок стало то, что, вопреки расхожим утверждениям многих заграничных пропагандистов низкоуглеводного спорта "избавься от углеводов - избавься от стенки", она все же оставалась. На бумаге все звучало просто: вот они - те 40 тысяч ккаллорий подкожного жира, заряжай и езжай хоть на край света. Но, хоть упражнения и общее энергетическое ощущение приобрели совершенно иной характер, и горизонт выносливости, да еще и на голодную, практически "бесплатно" был существенно отодвинут переходом в кетогенный режим, я, заходя на тренировках все дальше, мог достаточно уверенно разделить состояния, когда я еще свеж и весел и когда я уже.. не совсем весел и просвета в голове больше нет. Самым простым пояснением этому факту могло бы стать все то же исчерпание запаса глюкозы, хоть и гораздо более медленное и растянутое во времени, но, копнув литературу глубже, пояснение перестало быть таким уж простым. В последние годы была выдвинута интересная теория спортивной усталости, которая указывает на ограничитель в голове, прямо независимый от непосредственных энергетических запасов глюкозы и накопления лактата, теория "центрального управляющего", (Central Governor). Она говорит о том, что мозг включает защитные механизмы гораздо раньше, чем приближается предел возможностей. И действительно, если у слабо тренированных атлетов состояние "стенки" хорошо коррелирует с запасом углеводов, то у профессионалов, у которых хорошо тренирован жировой метаболизм, состояние усталости обычно наступает, когда никакие из широко применяемых показателей выносливости еще и близко не подошли к границе возможностей. Более того, при оценке возможности тела для заранее известных дистанций мозг, возможно, может давать ошибку, связанную с тем, что наше тело не приспособлено к правильной оценке линейных дистанций, потому как на протяжении всей эволюции человека заранее известных расстояний просто не существовало. Охота шла от рассвета и до победного конца, никаким "пейсингом" мы никогда не занимались. В связи с этим автор этой теории, Тим Ноакс, в одной из своих книг, указал на интересное наблюдение - общее понимание работы системы и моральный настрой на то, что мысленная усталость никак не связана с исчерпанием энергии, часто магическим образом снимает симптомы "смертельной" усталости. Этот момент у меня и наступил, кажется, на втором или третьем круге бега, и всячески пытаясь упорядочить мысли, я слабовольно и прибег к запусканию рук в любезно предложенные яства. Яства. Тот же Ноакс несколько лет назад поставил интересный эксперимент - употребление небольшого количества сладкой субстанции, независимо от того, был ли там сахар, либо искусственно подслащенное плацебо, давало моментальный прирост настроения и производительности (для усвоения же углеводов для прямой подачи энергии необходимо около двух часов). Яства я частично употребил, частично пожевал, неудачно спалившись перед всевидящим оком организаторов IP пишет: Был замечен мною с кусочком банана на пункте питания у площади;))) Видимо, наше тело настолько сильно привыкает к быстрой сладкой энергии за всю жизнь, что даже мысль о нем отключает защитные механизмы. Так или иначе, мантрами ли о нелинейности нашего мира, или печенюшкой, буквально минут через 10 наступил переломный момент, и стало мне совсем хорошо, и оставалось так до финиша. В общем, опыт получен. Прежде всего хотелось бы отметить, что карта местности - это не местность, и чудесной пилюли, конечно же, не существует. Как и невозможно предсказать поведение своего тела в экстремальной ситуации. Но, разложив немного по полочкам и не смешивая все сразу и в кучу, можно получить массу интересных наблюдений.

Protagonist: =AA пишет: если несколько минут сброшены (т.е. есть легкий прогресс в сравнении с предыдущим разом), то что касательно тренировочного процесса - оный менялся / не менялся? В целом, если смотреть на протокол, минуты формально сброшены на транзитках (отказ от солнцезащитного крема и гидрокостюма), и некотором пришедшем умении плавать прямо. Официального тайминга по кругам, как я понял, не было, но в этот раз я существенно медленее проходил первые 2/3 этапов и существенно быстрее последнюю 1/3. Тренировки остались практически такими же, как и в прошлом году. Возможностей для дополнительных испытаний, кажется, сейчас слишком много, надо оценить старты, которые можно будет себе позволить в близжайшее время.

vic: Тренировки остались практически такими же, как и в прошлом году. и стало мне совсем хорошо, и оставалось так до финиша. Нельзя исключать того,что состояние "совсем хорошо",особенно на беге,связано вовсе не с режимом питания,а с выбранным темпом прохождения дистанции - невероятно спокойным для молодого тренированного человека.Как-то кажется,что такая легкая "прогулка" не должна вызывать особых энергетических проблем - на взгляд пожилого и мало тренирующегося человека...

Protagonist: vic пишет: Нельзя исключать того,что состояние "совсем хорошо",особенно на беге,связано вовсе не с режимом питания,а с выбранным темпом прохождения дистанции - невероятно спокойным для молодого тренированного человека. Как-то кажется,что такая легкая "прогулка" не должна вызывать особых энергетических проблем - на взгляд пожилого и мало тренирующегося человека... К сожалению, все, что у меня есть - это я, СХ-2011, которая вообще проходилась с двумя месяцами велосипедной подготовки в принципе, более уверенная СХ-2012 с загрузкой, постоянной едой и всеми делами, и вот эта одна попытка, в которую я рисковал пойти слишком быстро и сдохнуть или пойти в разведку и сделать не хуже прошлой. В любом случае, со своими 50 граммами углеводов в день с прошлого лета и до сегодняшнего момента, я ничего не потерял. Есть ли запас, и в каких условиях его можно реализовать, за один день понять довольно сложно. Вон грозятся там у нас в Донецке половинку сделать этим летом, тоже рельеф равнинный..

Oblomoff: Спасибо за отчет. Protagonist пишет: Некоторым, хотя и обсуждавшимся тут ранее, кажется, с подачи Oblomoff-а, сюрпризом в процессе проведения длинных "голодных" тренировок Немного собственного опыта, коль уж автор помянул, по теме длинных тренировок на голодный желудок: Многие свои тренировки(речь идет о тренировках длительностью >2 ч) в этом сезоне(декабрь - май) проводил только на воде(и иногда в режиме на голодный желудок - последний прием пищи минимум за 8 ч до тренировки). Основной принцип построения тренировочного процесса в этот период - постоянство. Т.е интенсивность нагрузок подбиралась таким образом, чтобы была возможность тренироваться каждый день. С декабря - до начала мая не было тренировок в беге и веле в комбинации продолжительность + интенсивность близкой к соревновательной(плавание отдельная тема), чтобы не страдал основной принцип :-))). Темповые делал, но небольшой продолжительности. Только в последний месяц пару раз проехал брики длительностью 2,5-3часа "полноценно питаясь" - вел с углеводами(раствор) + бег с колой, чтобы прикинуть дозировку на предстоящем старте. Немного интересных, субъективных ощущений: Часто в течении этих тренировок в определенный момент времени наступало ощущение "потери четкости картинки и ватных ног" это ощущение через определенное время проходило - появлялось ощущение легкости(ноги звенят), ясности в голове("резкая картинка") и ощущение, что двигаться с выбранной интенсивностью можно неопределенно долго. Немного интересных, объективных результатов: -уменьшение массы(5кг с января по май) -сильное уменьшение подкожного жирового слоя Связаны эти изменения с объемами тренировок или с длинными тренировками на воде? А может и то и другое сыграло важную роль - трудно определить. Основной вывод: Тренироваться вполне возможно и без дополнительного питания(о качестве тренировочного процесса судить не берусь). Вне тренировок придерживался своего обычно стиля питания - жрал и пил все подряд практически без разбора.

Protagonist: Oblomoff пишет: Вне тренировок придерживался своего обычно стиля питания - жрал и пил все подряд практически без разбора. Кстати, за это время удалось попереписываться с довольно интересным персонажем, американским доктором 60ти лет, марафонцем-триатлонистом-любителем, которого сразил диабет, и он занимался тем, что на прямо на дистанции айронмен подкалывал себе инсулин после приема углеводов. Когда понял, что так дальше жить нельзя, попросту отказался от углеводов что в жизни, что в спорте, и последнюю дистанцию так и прошел как есть - на воде. Понятно, что он уже никуда не спешил, но суть, естественно, не в том.

Oblomoff: Вопрос - известны ли случаи развития диабета у людей на низкоуглеводной диете ?

Protagonist: Oblomoff пишет: Вопрос - известны ли случаи развития диабета у людей на низкоуглеводной диете ? Людей, живущих сейчас с рождения на низкоуглеводной диете, крайне мало, но еще совсем недавно такие группы были. Например, племена Масаев в Африке, очень плотно наблюдавшиеся в 1970-х годах, в связи с почти полным отсутствием ишемической болезни сердца. В документах сказано также, что заболевания диабет там "практически не существует". Почему "практически", - часть членов племени все же уходили на регулярные заработки в город, где начинали питаться хлебом и прочим, и среди таких представителей начинала вырисовываться типичная эпидемическая картина. Также мне ни разу не встречалась информация о развитии диабета или ухудшении состояния диабетиков в бумагах, посвященных испытаниям диеты на "белом человеке". Только от улучшения до полного излечения (в зависимости от запущенности состояния).

Ilya_K: Станислав, здравствуйте! С огромным интересом прочитал эту ветку форума. Вы - молодец, и большое Вам спасибо за популяризацию знаний! Я сейчас тоже перешел на кетодиету, но много вопросов возникает... Возможно ли с Вами списаться по электронке, чтобы не засорять форум? Мой адрес ilya_korobkov@mail.ru . Ваш, к сожалению, не нашел. Станислав, еще Вы обещали написать по поводу соли и водно-солевого обмена... Это очень интересная тема, был бы очень признателен за любую информацию и опыт. Еще раз спасибо, и - удачи Вам!

IP: Не знаю как там насчет водно-солевого обмена, но шоколадки безуглеводные понравились. Стас, сам делал? Рецептом поделишься?

Protagonist: Ilya_K пишет: Станислав, еще Вы обещали написать по поводу соли и водно-солевого обмена... Это очень интересная тема, был бы очень признателен за любую информацию и опыт. Про воду здесь http://3athlon.borda.ru/?1-1-30-00000853-000-0-0-1373262646 На мыло напишу сегодня. Кстати, вести с полей - недавно шведский минздрав официально признал несостоятельность холестерино-, животно- и жирофобии и развернул рекомендации в сторону низкоуглеводного рациона. http://healthimpactnews.com/2013/sweden-becomes-first-western-nation-to-reject-low-fat-diet-dogma-in-favor-of-low-carb-high-fat-nutrition/ Это, после Канады, второй случай. IP пишет: Не знаю как там насчет водно-солевого обмена, но шоколадки безуглеводные понравились. Стас, сам делал? Рецептом поделишься? "Партию" для гавайской ночи делал брат. Я только разведал основную технологию, а он потом месяца два экспериментировал и довел до весьма приличного уровня. Без шуток, мы даже подумываем, а не замутить ли небольшой гешефт. В простейшем варианте - растопить масло какао на водной бане и потом размешать там 1к1 какао-порошок и небольшую дозу подсластителя какого-нибудь. Но вот чтобы получить качественную температуру плавления и консистенцию, надо прилично экспериментировать. О зайчатках технологии есть заметка где-то у меня в фейсбуке, можешь полистать историю.

Al_ps: Protagonist пишет: недавно шведский минздрав официально признал несостоятельность холестерино-, животно- и жирофобии А как с этим быть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ?

Protagonist: Al_ps пишет: А как с этим быть: Эта книга (китайское исследование) - обман от начала до конца, и мне очень жаль, что на нее покупаются в остальном довольно вменяемые люди. Конкретно критики о ней можно почитать немеряно, много собрано здесь http://rawfoodsos.com/the-china-study/ Но вообще вопросы должны заканчиваться, когда вчитаться в методику статистических исследований этого "доктора", который попросту играет на законах малых чисел. Он выбирает удобные деревушки в несколько сот или тысяч человек, и выводит "закономерности" по заболеваниям, которые наблюдаются у долей процента населения. Такая статистическая жуть входит во все учебники как грубейшая ошибка уровня средней школы, но никто о ней не задумывается в реальной жизни. Если в деревне на 100 человек встретится одно раковое заболевание, то это будет "наивысший средний показатель по населению" в конкретной деревне, а если ни одного - то "наинизший". Остается только подобрать из множества мелких деревень те, где есть нужные показатели, и можно "доказать" все, что угодно. И такой лапшой Кемпбел ездит по ушам всю книгу напролет. При этом, естественно, не упоминая в книге огромные горные регионы Китая, где народ на преимущественно молочном рационе показывает наилучшие данные на всю страну. Отдельной графой идет его промоутер-мошенник "веган" Клинтон, который "ну только на выходных", оказывается, не веган, потому как "мышцы куда-то уходят". (Приперли его к стенке как-то в одном интервью)

Oblomoff: Кстати, Protagonsit, раз уж нашел время заклеймить тут этого негодяя :-))) может быть найдешь пару минут и поделишься инфой по LCHF ? Слежу в твитере за Т.Ноакс. Пафоса и задора много, но большинство поведанных анекдотов(anecdote) ретвитнутых Т.Ноакс базируется на личном опыте отдельных людей. Т.е имеем n=1. Где можно познакомиться с статистически значимыми исследованиями по LCHF?

Protagonist: Oblomoff пишет: де можно познакомиться с статистически значимыми исследованиями по LCHF? Если ты имеешь в виду, где можно почитать о том, как мы докатились до звездеца с врачебной статистикой в планетарных масштабах, и как это повлияло на диетические рекомендации и их последствия, рекомендую начать с книг Gary Taubes. Там же и прочитаешь о конкретных исследованиях. Ноакс сейчас у себя ретвитит в основном анекдоты, но если подпишешься на тех, кого он фолловит, то там будет такая лавина информации, что только успевай читать. Я одно время пробовал, потом просто сваливал все в Evernote, потом с меня уже было достаточно. Ну и, плюс ко всему, они там уже не первый год шуршат, все основное в архивах. Лучше книги читать, твиттера нормальный человек столько не выдержит.

Call me no sugar: Protagonist очень надеюсь, что прочитаете мое сообщение. Мне 29 лет, стаж диабета 10 лет, инсулинозависимый, приобретенный самостоятельно на нервах. два года последних перешла на низкоуглеводку (30гр углей в день) и, хоть и учитывала, что 57гр белка = 1гр глюкозы при подколках, в кето режим не переходила. Исходя из вашей информации теперь поняла, что борщила с белкАми очень. Руководствовалась трудами доктора Бернстайна и сайтом diabet-med.com Возможно, будет полезно Об эффекте на диабетиков безуглеводки можно и не говорить. Дозы препаратов у меня снизились ровно в 12 раз, самочувствие улучшилось в такой же пргрессии. Увлечена триатлоном. В этом сзоне обкатала куринный бульон, яично-куринные маффины и масло MST. Последнее не дает грустить, эффект сродни горсти изюма. Буду очень рада получить от вас письмо с информацией об успехах на ниве нормального питания, без сахарной иглы. С уважением и симпатией, Елена P.S Продолжили ли вы эксперимент? очень интересует развитие и продолжение темы. Готова быть вторым участником эксеримента.

newel: http://fellrnr.com/wiki/Ketogenic_Diet



полная версия страницы