Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » Ironman на одной воде » Ответить

Ironman на одной воде

Protagonist: Итак, други, возник у меня план на следующий год. Но перед тем, как начать "новый сезон", хочу у вас спросить. Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно.

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

IP: Protagonist пишет: Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно. А зачем этот экстремизм? Если мы на СХ кормим по дистанции на убой, то на любом ином айромнене вообще поправиться можно)))) У меня был опыт на лонг дистанс (4+120+30) - курага штук пять на вело и одна булочка на беге. Вроде не заголодал. Правда, булочку на беге аж засосало в желудок)))

Oblomoff: Абсолютно дилетантский поток сознания(все нижеследующее утрировано и вполне возможно не соотвествует действительности): Энергию на дистанции тебе будут давать углеводы и жиры запасенные в твоем организме. При этом от интенсивности работы будет зависеть доля углеводов и доля жиров в энергообеспечении твоего движения к финишу гыгы. Оба этих ресурса в твоем огранизме ограничены. Первыми закончатся углеводы(~ 2 -3 часа(?) и из смешанного "углеводно-жирового" энергеообеспечения огранизму придется переключится на чисто жировое - т.е синтез АТФ будет происходить только за счет жиров(как этоработает хз). По идее запаса жиров должно хватить, чтобы доковылять до финиша. Хотя, как где-то слышал/читал это весьма неприятная штука двигаться только за счет жиров, как в ментальном так и физическом плане. Ну ничего зато испытаешь силу воли :-))))). Говорят... это дело тренируется(работа только за счет жиров). Такими извращенями типа - вечерком побегал всласть пару часиков, лег в люльку, с утра встал и побежал длинную на пустой желудок. Ну как-то так. Как оказалось у некоторых триатлетов кроме мышц, есть еще моск. Это такая штука, чтобы находить дорогу до финиша и запоминать среднюю скорость, кадэнс и пульс. Эта штука в нормальных условиях работает исключительно на глюкозе(25% от общего потребления глюкозы идет на обеспечение функционирования мозговой деятельности). В нормальных условиях- когда углеводы расходуются не так быстро(допсутим низко-углеводная диета/голодание) метаболизму мозга требуется 8 дней,чтобы адаптироваться и перестроиться полностью на использование жиров( в форме кетонов). Поэтому интересно было бы узнать какие глюки ловят удальцы сжигающие углеводы дотла и фигачущие на жирах. Надеюсь расскажешь :-))))

L.R.: Я ем очень мало. Перед стартом вообще не ем. На "выборге" съел два геля и две бутылки изотоника, потом только вода. На лыжных марафонах только пью и то редко, на беговых только вода. Я пробовал есть, но мне не в кайф. "Заголодать" не знакомо, видно организм хорошо переключается на жир, а у меня его ого-го)))

Protagonist: Oblomoff пишет: Поэтому интересно было бы узнать какие глюки ловят удальцы сжигающие углеводы дотла и фигачущие на жирах. Надеюсь расскажешь :-)))) Я гипогликемических глюков наловился на первых двух длинных стартах, там все стандартно: галюны галюнами; люди, которых нет, твари, которых не бывает, и так далее ;) У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, начиная от карбозагрузки и заканчивая едой на дистанции. В общем, ввести организм в перманентный режим сжигания жира днем и ночью с минимальным уровнем глюкозы в крови (в два-три раза ниже нормы). И доказать принципиальную возможность данного подхода. В принципе, решено. Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови :) Чтобы некуда отступать было, озвучиваю план: весной опробовать на половинке, в конце лета, если надежды оправдаются, на полной..

USPEX: Protagonist пишет: У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, Рисковый ты парень... Проконсультировался бы со спецами по биохимии, физиологами. Скорее всего кто- то где- то такое проходил и все ходы давно записаны.

Oblomoff: Protagonist пишет: Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови кинь ссылку, пожалуйста Protagonist пишет: У меня возникла идея полностью исключить углеводы из процесса прохождения дистанции и тренировки, начиная от карбозагрузки и заканчивая едой на дистанции. следующий логичный этап за этим переход на добычу энергии путем фотосинтеза :-)))) P.S. было бы любопытно посмотреть твои анализы

Protagonist: Oblomoff пишет: кинь ссылку, пожалуйста На самом деле, "лаборатория" - это громко сказано. На текущий день закуплен новый прибор для измерения глюкозы и кетонов в крови и вот такой предыдущей модели с аукциона едет бэушный, для гемоглобина и гематокрита. Более развернутый анализ будет все же дешевле делать в поликлинике, но он все равно не будет часто нужен. Самые важные параметры - с первого. Oblomoff пишет: было бы любопытно посмотреть твои анализы Пока ничего интересного, вчера выкатал натощак все углеводы, с контрольным отстрелом бегом на 10км, наутро стандартная картина уровня глюкозы и кетонов, скажем, пробежавшего вчера марафон (4 и 0.5 соответственно). Гарантированно интересно будет потом, и в динамике. USPEX пишет: Проконсультировался бы со спецами по биохимии, физиологами. Скорее всего кто- то где- то такое проходил и все ходы давно записаны. Наши спецы ничего не знают об этом. У них есть только книжки, а мозгами они не пользуются. Пару дней назад даже троллил на радио главного диетолога то ли Киева, то ли какого-то комитета при минздраве, даже не запомнил точно, дурак дураком, ей-богу. Марафонцы при сборной понимающе кивают головой, но несут стандартные заученные фразы, хоть и немного с другой стороны. Но, возникла идея не на ровном месте, я где-то с год хожу вокруг да около (слежу, в смысле) за темой исследований метаболизма жиров. Хоть в спорт большой многое еще не приложили, но голова мне подсказывает, что собака зарыта очень интересная. После переписки с одним из авторов исследований, решил действовать :)

Lopareff: Протагонист, а весной куда на половинку собираешься?)

Protagonist: Lopareff пишет: Протагонист, а весной куда на половинку собираешься?) Если Провидение ;) ниспошлет нам СХ, то туда, либо буду выбирать из имеющихся, благо, на половинки билеты обычно есть в наличии.

USPEX: Перепишись с ВНИИФКом в Москве, там, вероятно есть люди этим занимающиеся...

Alex1973: USPEX пишет: Перепишись с ВНИИФКом в Москве, там, вероятно есть люди этим занимающиеся... А лучше сразу ЗАСТРЕЛИСЬ!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))) Мир не много потеряет))))))) Одним МАНЬЯЧИЛЛО станет меньше))))))

USPEX: Alex1973 пишет: Одним МАНЬЯЧИЛЛО станет меньше Вот тут ты прав! Некоторым индивидам- застрелиться лучший выход для всех, кто рядом.

Oblomoff: Oblomoff пишет: где-то с год хожу вокруг да около (слежу, в смысле) за темой исследований метаболизма жиров Опиши в кратце, как ты все это дело собираешься исследовать на себе(ну какой у тебя план) - надо подвергнуть жесткой критике с научно-методологической стороны :-))) А то вдруг получишь результаты небывалые, а окажется, что к реальности это не имеет никакого отношения.

Alex1973: Protagonist пишет: Я гипогликемических глюков наловился на первых двух длинных стартах, там все стандартно: галюны галюнами; люди, которых нет, твари, которых не бывает, и так далее ;) Oblomoff пишет: По идее запаса жиров должно хватить, чтобы доковылять до финиша. Хотя, как где-то слышал/читал это весьма неприятная штука двигаться только за счет жиров, как в ментальном так и физическом плане. Ну ничего зато испытаешь силу воли :-))))). Говорят... это дело тренируется(работа только за счет жиров). Такими извращенями типа - вечерком побегал всласть пару часиков, лег в люльку, с утра встал и побежал длинную на пустой желудок. Ну как-то так. Protagonist пишет: В общем, ввести организм в перманентный режим сжигания жира днем и ночью с минимальным уровнем глюкозы в крови (в два-три раза ниже нормы). И доказать принципиальную возможность данного подхода. В принципе, решено. Даже закупил себе мини-лабораторию для анализов крови :) ПАРНИ!!!!!!!!!!!! ВЫ ИДИОТЫ???????????)))))))))))))))))) Не ну реально прочитайте - что вы пишите??????????? Или таким образом идёт компенсация собственной беспомощности?????????? Обратитесь с консультацией к Юлиану Малышеву - это человек, который в сравнении с вами как Энштейн и первокласник. Так вот Юлик очень грамотный чел в области спортивной медицины и физиологии нашего организма в момент спортивных нагрузок!!!!!!!!!!!! Он вас просветит))))))) Я вот читаю здесь посты Protagonist и офигеваю.......то "гели на кухне", то "10 часов сильнейших нагрузок на воде"......Откуда возникают такие бредовые идеи????? Может ОСЕННЕЕ ОБОСТРЕНИЕ???????????? ;-)

Oblomoff: Protagonist По-моему у тебя есть конкурент: http://lowcarbironman.com/

Protagonist: Oblomoff пишет: Protagonist По-моему у тебя есть конкурент: Именно, но товарищ с того сайта просто хочет сделать, но не знает, почему. Попытаюсь описать, почему, и некоторые мои измышления. Oblomoff пишет:Опиши в кратце, как ты все это дело собираешься исследовать на себе(ну какой у тебя план) - надо подвергнуть жесткой критике с научно-методологической стороны :-))) А то вдруг получишь результаты небывалые, а окажется, что к реальности это не имеет никакого отношения. Вкратце. ( походу, получилось совсем не вкратце) Никто не задумывался, почему после многочасовой гонки не хочется есть, и приходится запихивать еду через силу? Возможно, этот эффект был не у всех и не всегда, но большинству должно быть знакомо. Общепринятая спортивная наука называет это "анорексический эффект продолжительных упражнений". Возникает за счет того, что, после израсходования бОльших запасов глюкозы в организме, тело переходит на сжигание жирных кислот. Отсутствие аппетита же объясняется тем, что типичный аппетит у среднестатистического человека является тягой к углеводам. Углеводы же моментально повышают уровень инсулина в крови, а инсулин останавливает распад жира в организме (прямой метаболизм жиров), и включает режим накопления, (обратный метаболизм жиров). Таким образом, тело борется с остановкой метаболизма жиров, что являлось бы контрпродуктивной мерой при запущенном механизме "запасного питания", подавляя аппетит. Ибо тело ожидает продолжения "аварийной ситуации". Подобное состояние можно легко выявить, если измерить в этот момент уровень глюкозы и кетонов (продукты распада жиров) в крови. Обычно глюкоза будет находиться чуть ниже нижней границы "нормы" (3.5 - 4 ммоль/литр), а кетонов - на грани высшего порога "нормы" (0.5 ммоль/литр) Это присказка была. С того самого момента, как я первый раз в жизни уперся на соревнованиях в гликемическую "стенку", меня мучил вопрос: почему те два миллиона лет эволюции, которые сделали нас супервыносливыми охотниками в африканской саванне, которые могли сутками преследовать добычу (при этом не неся с собой ни еды, не воды), сделали так, что запас энергии заканчивается за каких-то пару-тройку часов интенсивных упражднений? Это, черт побери, слишком нелогично. Охотник, в разгар преследования добычи, вряд ли мог иметь роскошь сесть, поесть и отдохнуть. Люди придумали сумки и бурдюки далеко не сразу, на протяжении многих сотен тысяч лет это были голые дикие потомки обезьян, без каких-либо орудий труда и оружия. Охотничья ниша людей состояла не в применении оружия, и даже не во внезапном хитром нападении. Человек (даже втроем-вчетвером) не мог убить голыми руками здоровенную антилопу в расцвете сил, но, тем не менее, на стоянках древних людей лежат кости именно самых здоровых и сильных животных. Жертвами же других сухопутных хищников становились всегда либо старые, либо очень молодые животные, которые не могли оказать сопротивление. Ответ один - нашим охотничьим оружием, нашей нишей было преследование животного бегом до полного, его, животного, изнеможения. После чего взять добычу можно было голыми руками. Археологические свидетельства и наблюдения за современными африканскими племенами говорят нам о том, что погоня по следам могла продолжаться (бегом!) много часов, после чего добычу надо было еще до заката отнести в расположение племени. В эту схему совершенно никак не вкладывается тот факт, что наши мышцы и печень могут запасать максимум 3000 калорий для активного бега, после чего бег весьма с натяжкой можно назвать активным (а ведь охотнику надо еще и соображать, чтобы быстро идти по следу). Ответ состоит в том, что организм человека на протяжении миллионов лет никогда не запасал углеводы, ибо их в рационе не было. Фрукты и овощи в саванне если и росли, то плоды съедались за считанные дни, ибо искусством сельского хозяйства мы овладели всего тысяч 10 лет назад. Рацион состоял из мяса животных, то есть из жира и белков. Как известно, жира в нормальном мясе примерно 70-85 процентов, если считать в калориях. И тело использовало жиры в качестве повседневной энергии. Более того, как давно подтверждено исследованиями, мышцы и печень могут запасать жирные кислоты (кетоны) вместо углеводов. И мозг отлично питается кетонами, когда запасы глюкозы ограничены. Более того, процесс подачи энергии напрямую подсоединен к жировым запасам организма, которых, ни много, ни мало, более 40 тысяч килоккаллорий, даже в самом худом атлете. Первая проблема состоит в том, что тело человека, годами жившего на углеводах, не может сразу переключиться на интенсивное использование жиров. А, тем более, сделать это, когда имеется внушительных запас углеводов в организме. Для полного вовлечения в процесс организму требуется несколько недель пробыть на "жирной диете" с минимальным количеством углеводов (не более 50 грамм в день). Состояние, в котором организм полагается на сжигание жиров, а не углеводов, называется кетоадаптацией. Вторая проблема - общепринятый тренировочный процессс в спорте на выносливость построен вокруг стандартного человека, пребывающего на высокоуглеводной диете. Все, начиная от разминок и заканчивая интервалами, создано для того, чтобы пробить гликемические ограничения организма и заставить работать "кетонный двигатель". С точки зрения кетоадаптированного человека, большая часть спортивной науки - борьба с ветряными мельницами. То есть, скорей всего, многое нужно изобретать заново. Третья проблема (но, может, и не проблема вовсе), для кетоадаптированного организма отрезан углеводный путь обеспечения мышечной деятельности. Одномоментное потребление двух булочек или пиццы с пивом вышибает из состояния кетоадаптации на несколько дней. Употреление бутылки изотоника или парочки гелей в процессе гонки вызывает моментальный выброс инсулина, и, следовательно, почти полную остановку прямого метаболизма жира. Еды на дистанции не существует, а даже если бы мы и пили оливковое масло на велосипеде, к бегу оно вряд ли переварится. Но это компенсируется двумя огромными достоинствами: 1) В теле почти не существует запасов углеводов, тело с самого начала полагается не на них, а на почти бездонные запасы жира. Не существует проблемы "стенки" и перебоев в подаче энергии. 2) Скорость сжигания жиров у даже у самого НЕтренированного кетоадаптированного человека выше, чем у любого чемпиона, который раскочегарил свой "двигатель" под конец дистанции. Тренировками же скорость метаболизма жиров можно поднять намного выше, до той планки, когда жиров, сжигаемых за час, вполне будет хватать для приличного результата. Что еще написать?

Alex1973: Protagonist пишет: Что еще написать? Напиши немного о своём детстве? Ведь, как известно, всё именно В ДЕТСТВЕ и начинается))))))))))))))))

Protagonist: Alex1973 пишет: Напиши немного о своём детстве? Ведь, как известно, всё именно В ДЕТСТВЕ и начинается)))))))))))))))) В детстве мой мапа работал в заградотряде на Семипалатинском полигоне (шутка) В дополнение к вышеописанному, о "норме" содержания глюкозы и кетонов в крови. Чтобы представить себе разницу "обычного" и кетоадаптированного индивидуума, содержание кетонов в крови последнего должно составлять от 1.5 до 3.0 ммоль/литр, тогда как у первого верхняя граница нормы - 0.3 ммоль/литр. (после марафона - около 0.5) Это должно составить некое представление о разнице в скорости сжигания жиров.

USPEX: Alex1973 пишет: .то "гели на кухне", то "10 часов сильнейших нагрузок на воде" Да нормально, парень развлекается... Ну и пусть себе! Люди на такие темы диссертации пишут, а у нас приборчик прикупил, годик вокруг темы походил, и готово! Скоро начнём себе зубы пломбировать пластилином, из акварельных красок жене косметику приготавливать... А чего, велы себе собираем получше заводских уже давно. Цирк уехал, клоуны остались!

Protagonist: Да, а как диссетрации пишутся, интересно, можно узнать? ;) кстати, зубы я не пломбировал уже лет 5 как, описал (внезапно) в ветке про Saucony PS Ну и, чтоб не показалось, что я выдаю чужое за свое, сам принцип активации метаболизма жиров наиболее широко известен как "диета Аткинса". Вокруг этого за почти 100 лет написана гора диссертаций, в том числе, спортивного направления. Просто до наших видов спорта оно открыто, судя по всему, не добралось.

Oblomoff: Protagonist пишет: Ответ состоит в том, что организм человека на протяжении миллионов лет никогда не запасал углеводы, ибо их в рационе не было. Про охотников понятно(говорят (с), если чукчу начать кормить макоронами он долго не протянет) А нафигам потом стал запасать? Что там теория эволюции говорит ? Вдруг, таки, углеводы эфективнее с точки зрения организма ;-) раз уж он на них перестроился со временем, если принять, что изначально он сидел на жирах и белках. Protagonist пишет: Тренировками же скорость метаболизма жиров можно поднять намного выше, до той планки, когда жиров, сжигаемых за час, вполне будет хватать для приличного результата. А как отслеживать будешь изменение своей работоспособности на жирах ? Предлагаю какой нибудь тест на VO2max на тредмиле :-))) дешево и сердито. 1-й тест, когда еще сидишь на нормальной еде 2-ой тест, после того как обнулятся углеводы в организме и последующие тесты с определенной периодичностью, чтобы смотреть, улучшается работоспособность или нет и как близко подберешься к своему лучшему результату. Еще бы мерить во время теста лактат и ЧСС ;-)))

Oblomoff: Protagonist пишет: Чтобы представить себе разницу "обычного" и кетоадаптированного индивидуума, содержание кетонов в крови последнего должно составлять от 1.5 до 3.0 ммоль/литр, тогда как у первого верхняя граница нормы - 0.3 ммоль/литр. (после марафона - около 0.5) Это должно составить некое представление о разнице в скорости сжигания жиров. А концентрация кетонов в крови может свидетельствовать именно о скорости горения жиров?

Protagonist: Oblomoff пишет: А концентрация кетонов в крови может свидетельствовать именно о скорости горения жиров? Косвенно. Прямо о скорости горения жиров свидетельствует соотношение выделяемого CO2 к потребляемому O2. При углеводном обмене оно близится к 1, при жировом - к 0.7 Так по отклонению коэффициента и определяют. Но у здорового индивидуума можно смело утверждать, что да, концентрация кетонов свидетельствует о мощности, на которую запущен жировой метаболизм в принципе, поскольку высокая концентрация в крови говорит о сильной обратной связи. Хоть мы и не можем по этому показателю прямо измерить скорость сжигания жиров в мышцах. У много дней голодающего без еды (и, соответственно, существующего на подкожном жире) концентрация будет приближаться или немного переваливать за 5.0 ммоль/литр, у человека с серьезными диабетическими нарушениями инсулинового механизма может перевалить за десяток, но тогда это называется не кетоз, а кетоацидоз. Oblomoff пишет: А как отслеживать будешь изменение своей работоспособности на жирах ? Предлагаю какой нибудь тест на VO2max на тредмиле :-))) дешево и сердито. 1-й тест, когда еще сидишь на нормальной еде 2-ой тест, после того как обнулятся углеводы в организме и последующие тесты с определенной периодичностью, чтобы смотреть, улучшается работоспособность или нет и как близко подберешься к своему лучшему результату. Еще бы мерить во время теста лактат и ЧСС ;-))) Пойми меня правильно, я бы с удовольствием развернул деятельность настолько широкого фронта, но средства, место обитания и работа не позволяет. Но, смею заметить, что это уже опробовано до меня, а мне лишь оставалось инвестировать в книги и медицинские бумаги, в которых это все разжевано аж до той степени, что для практического аматорского применения можно обходиться глюкометром и поликлиникой с анализом крови под боком, для подстраховки. Эта тема за последние годы зашла гораздо дальше, чем может показаться на первый взгляд. Кроме того, я даже близко не являюсь чемпионом, находящимся в принципиально максимальной форме, и понимаю, что, при положительном результате (то есть, как минимум, способности пройти половинку без ухудшения результата), итог можно валить просто на улучшающуюся со временем форму. Потому, собственно, и есть желание проверить принцип, которым озаглавлена данная ветка. Если найдется "ненормальный" с измерителем VO2/CO2 в соседней комнате, готовый заинтересоваться темой, то я только за. Но я что-то сомневаюсь :)

Protagonist: Oblomoff пишет: А нафигам потом стал запасать? Что там теория эволюции говорит ? Вдруг, таки, углеводы эфективнее с точки зрения организма ;-) раз уж он на них перестроился со временем, если принять, что изначально он сидел на жирах и белках. Какая за 10 тысяч лет эволюция? В эволюционных масштабах это ничего не значит. Он не перестроился, мы его просто обманули, начав жрать что ни попадя. Изначально глюкозный метаболизм предназначен для переработки излишков белка, и тех малых остатков углеводов, что есть в мясе и редких диких растительных продуктах. И за этот обман мы расплачиваемся весьма недурно целым букетом заболеваний, начиная от диабета и заканчивая тем, что есть свидетельства, что многие виды раковых клеток питаются исключительно глюкозой.

Oblomoff: Protagonist пишет: Если найдется "ненормальный" с измерителем VO2/CO2 в соседней комнате да не надо мерять прямо VO2 - имелся в виду быстрый ступенчатый тест(меняем скорость или наклон тредмила) до отказа с контролем ЧСС(если есть лактатометр, то вообще было классно). А можно просто тест Купера на стадионе. Ну хорошо будешь контролировать содержание глюкозы/кетонов путем анализа крови. А как тестировать собираешься, что в результате тренировок у тебя, что-то улучшается/ухудшается в плане результатов? Ведь цель не просто пройти, а с неким неплохим для себя результатом? Как оценивать, то свою готовность будешь ?

Oblomoff: Protagonist пишет: Он не перестроился, мы его просто обманули, начав жрать что ни попадя. таки, этот момент сомнителен. Как я понимаю, согласно эволюционной теории, если бы "что ни попадя" не имело некоторого преимущества перед тем, что было раньше, те кто стал это жрать быстро бы вымерли.

Oblomoff: Protagonist пишет: Какая за 10 тысяч лет эволюция пропустил этот момент -ну тогда, да, если только 10000 лет употребляем углеводы, то, да, шанс, что долго не протянем на них существует :-)))). Пы.Сы короче договорились до того, что углеводы начали употреблять в ходе случайной мутации 10000 лет назад )))))

Protagonist: Oblomoff пишет: А как тестировать собираешься, что в результате тренировок у тебя, что-то улучшается/ухудшается в плане результатов? Ведь цель не просто пройти, а с неким неплохим для себя результатом? Как оценивать, то свою готовность будешь ? Ну тест Купера у меня как-то не прижился, вместо этого тренер мне в свое время прописал контрольные интервальные тренировки, плюс есть целая пачка записей на три-суперспринте, спринте, бег 3км, 10км, полумарафоне, контрольных заездах на велосипеде по ровной трассе на 10, 45, 60, 90км.. Замеры в бассейне в разных режимах.. Как по мне, чисто по-аматорски, более чем достаточно. Кроме того, не менее же интересно, куда денется или сдвинется стенка на марафоне и длинных триатлонах. Даже если результаты на скорость немного упадут (хотя авторы подхода утверждают, что не должны), это может компенсироваться лучшей выносливостью, и так далее. Масса интересных вещей, в общем.

Oblomoff: Protagonist пишет: Масса интересных вещей, в общем ну тогда с тебя отчеты :-)) о результах эскперимента

Protagonist: Oblomoff пишет: ну тогда с тебя отчеты :-)) о результах эскперимента Онлайн-дневник не обещаю, потому как многие вещи с высоты даже нескольких лишних недель могут восприниматься совсем по-другому (потому с выводами лучше не спешить), но раз я кашу заварил, о любых значительных результатах, плохих или хороших, естественно, напишу.



полная версия страницы