велоэкипировка :: Три-насадка, аэрошлем, три-рама

Форум » Триатлон Мастерс -- конференция » велоэкипировка :: Три-насадка, аэрошлем, три-рама - масштабы экономии » Ответить

велоэкипировка :: Три-насадка, аэрошлем, три-рама - масштабы экономии

=AA: IP пишет: [quote]А что, "капля" дает существенное преимущество на разделке? Криси Велингтон ехала в обычном шлеме и, похоже, не комплексовала...[/quote] В закромах родины запрятано ещё некоторое кол-во материалов - как собственных, так и переводных. Делал, но не афишировал... Один из текстов как раз и пытается ответить на этот вопрос - насколько существенно это преимущество? Иначе говоря, почём аэро? На счёт Крисси... помнится одна британская спортсменка трясет головой как лошадь. Мисс Веллингтон из тех же краёв - может это национальная особенность? )) А с подобными особенностями "капля" не поможет, скорее наоборот...

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Grom: Статья на 5+ из 5-ти, но для себя мне охота просто красивый байк) Думаю обычный шоссейник можно переконфигурировать, путем замены выноса имеющим угол,кривого подседельного штыря и надо сменить руль, но все равно "P3" - будет смотреться красивее) По поводу колес... кроме аеродинамики есть еще и жесткость(актуально для тяжелых)? Опять же Ксентисы...Т.е. колеса как я понимаю, это отдельная тема.

KG: Ой ой ой, какая прекрасная статья. Андрей, спасибо я тебя понял, но после такого, может ну эти деньги.

Рощин: А про колеса здесь: http://astanafans.com/o-kolesah-aerodinamika.html

Grom: KG пишет: Андрей, спасибо я тебя понял, но после такого, может ну эти деньги. Был в ужасе когда ты решил расстаться со своими аппаратами)

roman: спасибо за интересную статью. всегда было любопытно откуда и как могут браться характеристики/преимущества насадок, каплей и т.п. правда мне не совсем понятно, как происходили измерения на Lowe's Motor Speedway, 2.3km виражный овал NASCAR? т.е. где находились датчики или как это делалось?

=AA: Grom пишет: Думаю обычный шоссейник можно переконфигурировать ...но все равно "P3" - будет смотреться красивее +1 Собственно всегда был такого мнения. Вопрос эстетики и личных предпочтений. "Главное что бы был красивый! Что бы нравится! Покупайте на что денег не жалко!" Хотя всё же есть и вопрос практичности - иной раз более простым решением будет купить раму, чем переконфигурировать шоссе под TT roman пишет: откуда и как могут браться характеристики/преимущества насадок, каплей и т.п. ...т.е. где находились датчики или как это делалось? В статье только о величине характеристик/преимуществ, а берутся оные из природы вещей. Наука лишь объясняет. Кстати сказать, отцом современной аэрогидродинамики является Николай Жуковский, наш соотечественник (и с Алексеем Николаевым лично наш коллега по МВТУ)) С датчиками у них, как понимаю, дело обстоит так: «Из трубы» Воздушный поток заданной скорости обдувает объект, закрепленный на опоре. Замеряется сила давления объекта на опору (датчиком в ней). «С дороги» Удерживая заданную скорость, объект движется по кругу. Замеряется прикладываемая сила (велоэргометром) Принцип измерения и там, и там идентичный: приложение силы вызывает мизерные деформации детали (опоры «в трубе» или системы на веле), приклеенный на деталь проводник (тензорезистор) тоже деформируется (удлиняется), изменяется его электрическое сопротивление, электронное устройство регистрирует изменения… Велоэргометр у них был SRM, а ещё есть Quarq CinQo, PowerTap, Ergmo и т.д. При желании можно купить, и воспроизвести эксперимент Ценник у SRM задранный, гораздо приятней Quarq: $1900 за сам эргометр Quarq CinQo (вкл. систему), $250-$500 за Garmin (в кач-ве дисплея&рекордера к нему)

Leha: Вот уже давно смотрю, как производители экипировки втюхивают народу разные штуки типа аэрошлема или карбонового руля. Занимательная Арифметика: Давайте считать: Аэро приблуды дают (ссылаюсь на статью)преимущество 24 минуты на 180 км, давайте еще скинем 3-4 минуты за счет использования аэроколез и пару минут за счет использования мегалегко- аэродинамично-жесткойкарбоновой рамы. Итого преимущество над обычным шоссейником на 180 км за счет использования современных технологий должно составлять примерно 30 минут(24+4+2). Стоимость всех приблуд рама+колеса+шлем +лежак+еще чего душе угодно, будет составлять от 5 000 до 20 000 долларов. А теперь возьмем результаты самого культового состязания Ironman Hawaii (http://ironman.com/events/ironman/worldchampionship/?show=results#axzz1SqFkPEYM) Результаты победителя велоэтапа: 1992 год - 4:32 1993 год - 4:27 1994 год - 4.34 ....... 2008 год - 4:26 2009 год - 4:25 2010 год - 4:23 20 лет назад не было таких технологий ни аэродинамических шлемов-рам-колес, спортсмены ехали на велосипедах а-ля старт-шоссе. По данным приведенного исследования результаты на велоэтапе должны были улучшиться минимум на 30 минут, т.е лидер велоэтапа должен показывать результат из 4-х часов, чего мы увы не видим. Статистика вещь упрямая и результаты говорят, что лидер вело этапа показывает одно и тоже время(+- несколько минут) на протяжении 20-лет и качественного улучшения результата НЕ происходит не смотря на совершенствование технологий и увеличения стоимости велосипеда в разы. Посмотреть на на каких велосипедах ехали тогда можно здесь(Hawaii 91-08год - http://isohunt.com/torrent_details/95012529?tab=summary ) Вообщем вывод напрашивается сам собой - современные технические приблуды не дают реального прироста результата, а является лишь способом выкачивания производителем денег из потребителя. На мой взгляд очередное псевдонаучное исследование, сделанное по заказу производителей экипировки для того, что бы подтолкнуть народ покупать в большом количестве бесполезные приблуды. Вот как-то так.

Рощин: Алексей, вот же съемки за 93 год: http://www.youtube.com/watch?v=sT1MrYYcrXc Тогда уже были велосипеды с аэродинамичной посадкой. И шлемы были аэродинамичные. Вспомните Армстронга на разделках Тура. Так что не с 90-ми годами сравнить стоит, а, может, с 80-ми: 5:03 в 81 году. 5:10 в 82. 5:03 в 83. Вот они Ваши 30 минут.

=AA: Алексей, пара моментов: В статье говорится о 24 мин 58 сек включая колёса, и "мегалёгкую-аэродинамичную-жесткую-карбоновую раму". Т.е. всё в совокупности даёт именно такой эффект. Джонс отмечает, что определенная часть преимуществ за счёт перехода на три-байк вызвана улучшением посадки, а не только лишь за счёт "аэродинамики рамы". На счёт посадки - хрестоматийной можно считать историю с Лораном Финьоном, что приключилась ровно 22 года назад. Уже тогда были и аэроколёса, и аэрошлемы, и аэрорамы.

triatma: Leha пишет: 1992 год - 4:32 1993 год - 4:27 1994 год - 4.34 ....... 2008 год - 4:26 2009 год - 4:25 2010 год - 4:23 20 лет назад не было.... не было допинг контроля : ))) Zippы 440 уже были с Hed. насадки и аэрошлемы, но согласен что очень много комерции

triatma: вот еще интересная разработка по теме: http://www.cyclingtipsblog.com/2010/04/biggest-bang-for-your-buck-in-time-trial-equipment/ по началу удивило влияние костюма (наверно исследование заказывалось Найком) имеется в виду ихний супер костюм из модных тканей.. но если посмотреть на гонщика в фас то можно сравнить всю площадь от велосипеда с аэро бахилом одной ноги

Leha: =AA пишет: Уже тогда были и аэроколёса, и аэрошлемы, и аэрорамы. Согласен были и насадки и шлемы и даже уже карбоновые рамы начинали появляться но не по таким ценам и не так раскручены. И все же большинство ехало на велосипедах а-ля старт шоссе и ехало очень прилично. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=2nlMPvCCwo0&feature=related кстати очень хорошо видно -и колеса карбоновые и рамы и реально видно что Pauli Kiuru едет на велосипеде Старт-Шоссе(результат велоэтапа 4:36) Сейчас же карбоновый разделочный фреймсет на заводе в Китае стоит 400 долларов а его продают за 2500 евро но уже с надписью Trek или Cervelo и возможно это только после подобного рода статей. К чему эта статья? если 20 лет назад дна практике доказана эффективность лежака насадки , аэро шлема и разделочной рамы и аэро колес. Статья чистый воды маркетинг и популизм. Реально чел отрабатывает бабки производителей. Рощин пишет: Так что не с 90-ми годами сравнить стоит, а, может, с 80-ми: . Может еще с 78 годом сравнивать, когда в триатлоне 3 человека участвовало? triatma пишет: не было допинг контроля : ))) Сто пудов не было :))))) Да вообщем-то и сейчас толком нет. А если и есть то чисто формальный. Ни одной дисквалификации не видел. Соревнования то коммерческие, зачем им от себя народ отворачивать, билеты по 500 евро вон как раскупают - за год до старта и в течении суток!!! Финансовые показатели мега суперские, интересно они на IPO будут выходить? А если они начнут проверять всех, да еще вне соревнований, да еще без предупреждения, да еще по 30-50 проб в год, кто на этих стартах останется? Никого. Да и откуда у них столько денег на пробы возьмется? организация то коммерческая. Не помню(если найду оргинал потом выложу) на этом сайте или на russintriatlon было 8 советов кого-то из чемпионов Коны относительно успеха на велоэтапе. Так вот успех зависит от 8-м факторов: 1 Тренировка 2 Тренировка 3 Тренировка 4 Тренировка 5 Тренировка 6 Тренировка 7 Питание 8 Велосипед

roman: На мой взгляд очередное псевдонаучное исследование, сделанное по заказу производителей экипировки для того, что бы подтолкнуть народ покупать в большом количестве бесполезные приблуды. а мне кажется, что истина где-то посередине:) то есть преимущества - разделочная посадка, лежак, колеса, рама, капля несомненно дают (иначе на турах, джирах на разделках ездили бы на старт-шоссе с чугуневыми колесами 80ых и кожаных чепчиках), но минуты/секунды приведенные в статье мне субъективно кажутся тоже завышенными либо подходящими для идеальных условий высококвалифицированных профессиональных гонщиков (кем собственно 99% потребителей этих товаров не являются).

BiSer: Велосипед и одежда должны быть удобными. Тогда всё упрощается. Не надо гнаться за ценником.

спортсмен: Leha пишет: Вот уже давно смотрю, как производители экипировки втюхивают народу разные штуки Вообщем вывод напрашивается сам собой - современные технические приблуды является лишь способом выкачивания производителем денег из потребителя. Леха!!! Молодец!!! Так их, жги!!! Тебе надо еще народ с Гербалайф Трилайф просветить! Шнурки в кроссовки их уже учат вставлять незадорого, а щаз их "клуб получил очень сильного партнера с глубочайшей экспертизой" в плане выкачивания производителем денег из потребителя, компанию HBsport. Ща навтюхивают им современных технических приблуд ))

IP: Экономия секунд, когда нет необходимости экономить дензнаки - дело серьезное и солидное)))) Почему-то вспомнилось реплика парня из Белоруси на одном из форумов, где его земляк предлагал зарегистрироваться и поехать на швейцарский Айронмен, типа, это дорого, но - круто. ха ха ха! прости за смех, но это для толстосумов написанно и неудачников! У меня нет отца, у меня только мама! У меня 1 пара соревновательных кросовок купленная в секонд хэнде которая за 10 км стирает ноги в кровище и потом нереально ходить! велик мерида 906 на ультегре! без разделочных рагов, а с простыми спинначи и я пробежал полу-айрон мен 4.32 мин! Вот это круто! Но не будем о грустном))) У меня один боец так увлекся триатлоном, что теперь его ежедневный веломоцион составляет минимум 66 км... Именно столько у него уходит на то, чтобы съездить на завод на работу, и обратно. Ну, и на работе, мысли только о триатлоне... Вот и лежак себе смастерил из "полудюймовой трубы"))) Тут же и комментарии сразу от друзей: наши мужики насколько суровы............................... Это, даже, не - ЖЕСТЬ))))) А - ЖЕСТЬ усиленная))))

Leha: спортсмен пишет: Тебе надо еще народ с Трилайф просветить! Да вообщем то, я сам с ТриЛайф, народ там очень позитивный и отзывчивый. А то что у банкиров денег выше крыши так это же хорошо, в России очень мало коммерсантов, которые готовы по своей воле вкладывать деньги в спорт, их можно по пальцам пересчитать.

Рощин: Лев Николаевич мышление, которое подгоняется под ситуацию, называл женским. А психологи - «защитным механизмом». Также ведет себя и подросток, к которому не явилась на первое свидание подружка. Он ходит и гадости про нее разносит, т.е. обесценивает ее, потому что он оказался отвергнутым, что для его личности является сильным псих. потрясением. Включается защитный механизм, и голос ему нашептывает, что она страшненькая была, шепелявила и проч. И чем более человек невежественен, тем более он податлив этим защитным реакциям, тем меньше он их замечает, а то и вообще не догадывается об их существовании. Вот как должен писать здоровый, но бедный русский мужик: «Да, денег у меня нет и не будет на высококачественное оборудование. Но я не отрицаю его необходимость и преимущества, а пользуюсь тем, на что хватает баблосов». Кстати, дорогое снаряжение как правило сделано с большим вкусом и очень красиво выглядит. А некоторые люди готовы потратиться только из эстетических видов. Я их, например, хорошо понимаю.

Grom: Рощин пишет: с большим вкусом и очень красиво выглядит Мой подход)

IP: Рощин пишет: Также ведет себя и подросток, к которому не явилась на первое свидание подружка. Он ходит и гадости про нее разносит, т.е. обесценивает ее, потому что он оказался отвергнутым, что для его личности является сильным псих. потрясением. Включается защитный механизм, и голос ему нашептывает, что она страшненькая была, шепелявила и проч. И чем более человек невежественен, тем более он податлив этим защитным реакциям, тем меньше он их замечает, а то и вообще не догадывается об их существовании. Вот как должен писать здоровый, но бедный русский мужик: «Да, денег у меня нет и не будет на высококачественное оборудование. Но я не отрицаю его необходимость и преимущества, а пользуюсь тем, на что хватает баблосов». Кстати, дорогое снаряжение как правило сделано с большим вкусом и очень красиво выглядит. А некоторые люди готовы потратиться только из эстетических видов. Я их, например, хорошо понимаю. Ну а ежели девушка и впрямь "страшненькая была, шепелявила и проч.", а психологическое потрясение только пелену с глаз сбросило?)))) Вспомните "эстетический" вид первых разделочных рулей и "капель")))) А стоили они дороже нынешних.

triatma: качественное обсуждение! даже не знаю на чем остановится столько возможных вариантов его развития.. )) бывает конечно что девушка по рассказам или фото (шоп) понравилась, а после использования более близкого знакомства (оседлал, поездил.. мы ведь о экипировке говорим..))) понимаешь что переоценил. Хорошо когда получилось в реале испытать а иначе только фантазии разрастаются Здоровому но бедному русского мужику респект - не один Маккормак с Ралертом не тянет так высоко как по мне насчет завышения секунд согласен это раз, а во вторых если расчеты проводить при средней 54кмч и 40кмч то разница будет огромна, не говоря уже про 30-35.. если в вычисления добавить множество дополнительных факторов типа комфортности, вентилирования и пр. позволяющих приложить мощность, снизить перегрев (о шлеме) то картина еще изменится. ну и все эти приблуды может составят 5% к результату против 95% тренировки, при том что разница от комплекта за пару тысяч и за 20 наверно будет пол процета, но кому-то и это важно, плюс мотивационная составляющая, кто-то просто имеет деньги... куда я бы вложил так это в подготовку - сборы в горах с хорошей команией и такое прочее

Leha: Рощин пишет: дорогое снаряжение как правило сделано с большим вкусом и очень красиво выглядит. А некоторые люди готовы потратиться только из эстетических видов Красота требует жертв, обычно жертвуют доллары и евро, реже рубли :)))))))))))))

Leha: triatma пишет: кто-то просто имеет деньги... куда я бы вложил так это в подготовку - сборы в горах с хорошей команией и такое прочее Есть еще один очень важный фактор который играет решающую роль на выбор и совершение покупки - это ХАЛЯВА. Вот вы вел решили купить(ну нормальный где все есть) за 2 тыс$. а потом статью прочитали и подумали, а ведь если купить вел за 5 тыс$ то я сразу на полчаса быстрее проеду и не надо потеть и терпеть на тренировках. Идете и покупаете. Я ни в коем случае не осуждаю тех кто так поступает, стоит переплатить 2 тыс $ (если они есть) только за внешний вид Cervelo, имеющиеся возможности надо использовать.

=AA: triatma пишет: качественное обсуждение! даже не знаю на чем остановится+1 Leha пишет: А то что у банкиров денег выше крыши так это же хорошо, в России очень мало коммерсантов, которые готовы по своей воле вкладывать деньги в спорт Алексей, о каких добровольных вложениях в какой собственно спорт идёт речь? Люди вкладывают деньги в свои развлечения, в культ-себя-любимого (нас-любимых), в ряде случаев преследуют свои коммерческие интересы; И это собственно вполне привычно - большинство так поступает. Впрочем, это тема другой дискуссии, не менее многогранной. спортсмен пишет: Леха!!! Молодец!!! Так их, жги!!! Тебе надо еще народ с Гербалайф Трилайф просветить! Шнурки в кроссовки их уже учат вставлять незадорого, а щаз их "клуб получил очень сильного партнера с глубочайшей экспертизой"... Здоровое чувство зависти? ))) p.s. На счёт подобно рода экспертизы мы уже писали (пьеса Poker Faced)

спортсмен: Здоровое чувство зависти? Чему завидовать? Шнуровать обувь учат в детсаде, взрослые умные дяди уже сами могут всемуучиться. Простым вещам то. А все эти аэроштуки чвйникам не помогут, сколько не плати. И тренер не поможет. Самому пахать надо надо! Тренировка тренировка тренировка!

COPATHuK: Что бросилось в глаза... 8-9 ватт - обычный шлем/капля (триатлонная!) 10 ватт - шоссейные спицевые колеса/ вертолеты да и еще... 30 ватт - посадка (что посадка? а что приборы?) Ребята, вас тупо разводят с применением цифр и умных слов про трубу. Как говаривал мой тренер (и он прав на 100%), если ты нормально не сидишь, то надевай свитер, шорты и вперед. Зачем тебе эти лайкры, насадки, шлемаки?... как то читал стебный пост, где чел заменами деталюшек по аэродинамике и весу дошел от средней 40 км/ч до 60 :))) в общем, как тут заметили, эти шелобушки не помогут. Ну, будет не 40, а 41 в лучшем случае, но никак не 44. Однако в утверждении, что тренер не нужен - серьезная ошибка. Ибо хороший тренер объяснит, что от пахоты кони дохнут. Чтобы быстро ехать, надо тренироваться быстро ехать, а не наматывать сотни километров за выезд "патамучта айронмен"

IP: Весодурство Когда велосипедист борется с массой своего велосипеда всеми возможными и невозможными способами. Болезнь начинается с посещения сайта ВейтВинес и потом прогрессирует по мере просмотра галереи на ЛайтБайкс. Облегчение велосипеда обычно начинается не с рамы или с колес (что было бы логично), а с покупки титановых болтиков. Причем не имеет значения, какая марка велосипеда у заболевшего, все равно все болты будут заменены, лишние звезды отвинчены, рубашки подрезаны и подседельник отпилен. Потом, когда он поймет, что вес убавился, а скорость не выросла — под замену пойдут рама и вилка… Вторая стадия болезни связана с осознанием необходимости использования специнструментов. Самые любимые их инструменты это дрель и напильник. Зачастую получаются макеты, так как надежность тяжело вяжется с легкостью. Опасности для общества такие люди не представляют, а польза от них только в вызубренных наизусть весах всех компонентов велосипеда.

Allen: Leha пишет: Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=2nlMPvCCwo0&feature=related кстати очень хорошо видно -и колеса карбоновые и рамы и реально видно что Pauli Kiuru едет на велосипеде Старт-Шоссе(результат велоэтапа 4:36) Тогда были ребята, которым для того, чтобы победить не надо было карбонов. Они катались на железках и решающим фактором было для них пахота на треньках. Про допинг не уверен. Марк Аллен в течении 10 лет побеждал везде и всегда. Если бы он кормился одними стероидами, то к концу карьеры должен был бы выглядеть как Шварцнегер. Дозу то надо увеличивать.

спортсмен: COPATHuK пишет: Однако в утверждении, что тренер не нужен - серьезная ошибка.Насмешил. Тренера часто сами не знают что они делают дружище!!! Главное тренеру делать морду тяпкой - чтоб верили! Многие не понимают что делают, главное задание дать. Народу угробили не сосчитать. Это неважно, кто нибуть выживет. Не выживет - новых наберут.

COPATHuK: У каждого - свой опыт. Сочувствую.

=AA: спортсмен пишет: Тренера часто сами не знают что они делают дружище!!! Главное тренеру делать морду тяпкой - чтоб верили! Многие не понимают что делают, главное задание дать. Народу угробили не сосчитать. Это неважно, кто нибуть выживет. Не выживет - новых наберут. А кстати, так и есть!!! Можно начать приводить примеры.... Только боюсь, этим можно испортить отношения.

COPATHuK: Зато самостоятельные тренировки по советам лучших собаководов обязательно приведут на Олимп здоровья. А в спортшколе, да... Тренер посадит, даст пинка для придачи начального ускорения и вперед, к финишу без насадок, шлемов и рам. На том, что в каптерке было. Или насадку с ерошлемом выбирать можно, а тренера нет? Или рамы пишем только хорошие, а тренеров только плохих? Если вернуться к теме и статье, то добавлю, что столь "смешная" разница между спицевыми колесами и вертолетами у исследователей получилась (с большой долей вероятности) из-за достаточно прямого обдува вела. В то же время, наибольший эффект заметен при встречно-боковом ветре, который то и бывает в реалиях.

qBot: Типичных холивар получился :) Сдаётся мне, что наблюдаеться очень сильная корреляция между высказываниями в пользу оборудования и количеством имеющихся у человека денег, которые он готов на это оборудование потратить. С трудом представляю себе увлекающегося спортом "богатого" человека (и участвующего в соревнованиях), заработок которого может ему позволить тратить несколько к$ на оборудование, но который этого не будет делать ;) Красота или реальный эффект - не так уж и важно, если психологическая составляющая (эффект плацебо, если угодно) от вкручивания на веле за 5к будет доставлять ему удовольствие от зянятого места (которое наверняка будет выше того, что он занял на своём старом велике в прошлом году). У меня знакомая работает в маркетинговом анализе, недавно они проводили исследование различных видов рекламы по автомобильной тематике в российских журналах. Оказалось (я и сам удивился), что статьи в автожурналы пишут действительно независимые, без заказа и каких-либо проплат того или иного бренда. "Перекосы" же скорее возникают потому, что пишут их люди, питающие симпатии к тому или иному бренду изначально. Так же и с велооборудованием. Ребята, которые тестируют его, наверняка сами не на стальных рамах ездят. Ну а вообще с цифрами из аэродинамической трубы спортить глупо. Кстати, а в Москве где-то вообще можно аэрошлем купить?

newel: http://www.sportmedicine.ru/news_science/shaved_legs.php когда бедут средняя на IMбольше 37.... побреюсь

=AA: newel пишет: http://www.sportmedicine.ru/news_science/shaved_legs.php когда будет средняя на IM больше 37.... побреюсь Да, занятно. Дьявол в деталях. p.s. Недавно приспичило изучить труды маэстро, мага и учителя Николаса Романова, а также цитируемые им первоисточники. Маэстро ссылается на "парадокс разгибателей". Мол мышцы не работают, поэтому работает гравитация!!! Полез в первоисточник - эксперимент 1989 года, оборудование допотопное, слабенькое. Слово же "парадокс" ради красного словца - ребята просто пишут о необходимости пересмотреть старые представления о работе всех (sic!) мышц. И мол, нужны дальнейшие исследования. В общем, ещё раз повторюсь - дьявол в деталях)))

triatma: а кенийцы как не знали ничего об этом так и не зная бегают дальше ))

полная версия страницы